magyarnarancs.hu: Mit tekintünk pontosan korrupciónak?
Jancsics Dávid: A korrupciót különféle társadalomtudományos diszciplínák kutatják, az antropológiától a közgazdaságtanig. Mindenki a maga keretei között próbálja definiálni. A leggyakrabban használt meghatározás szerint a korrupció a hivatali pozícióval való visszaélés magánelőny szerzése céljából. Ehhez képest van egy az utóbbi időben egyre népszerűbb politikatudományi szemlélet, amely állami-intézményi szinten nézi a korrupciót. E definíció szerint a korrupció a közvagyon olyan jellegű szétosztása, amely egy szűk partikuláris érdekcsoportnak kedvez ahelyett, hogy az össztársadalmi érdekeket tartaná szem előtt. Ezek a meghatározások mindig valamilyen kormányzati intézményhez kötik a korrupciót, de persze tisztán piaci cégek között is megvalósulhat: ha például egy áruház polcára szeretne bekerülni egy beszállító, akkor ugyanúgy megkenheti a döntéshozókat, hogy kirakhassa a portékáját.
magyarnarancs.hu: Hogyan lehet kutatni a korrupciót, mi a módszertan?
| ||
JD: Négy nagyobb irány van a korrupciókutatásban. Vannak a percepciós, érzékelési indexek, amelyek azt mutatják meg, az állampolgárok vagy szakértők mennyire gondolják korruptnak az adott kormányt. Ezzel országokat tudnak összehasonlítani. Van a második kutatási módszer, amely kontrollált kísérleteken alapul: szimulálják a korrupciót különböző játékokkal, és megnézik, jutalmak és büntetések hatására az emberek mennyire hajlandóak szabályt szegni. Létezik egy mostanság egyre népszerűbb módszer, ami ún. big data alkalmazásokon alapul, amikor a óriási mennyiségű digitális adatot, céghálókat, tulajdonosi viszonyokat vizsgálnak, és ebből vonatkoztatnak a korrupció jellegére. Illetve van egy – általam leginkább preferált – kvalitatív módszer, amikor mélyinterjút csinálsz, megpróbálod megtalálni a korrupt szereplőket, és ők elmesélnek sztorikat.
magyarnarancs.hu: És ez működik?
JD: Igen, ezzel a korrupciós mechanizmusokat fel lehet tárni, ki lehet deríteni, hogy ténylegesen miként működik a korrupció. Azt azonban, hogy egy ország mennyire is korrupt, egzakt módon soha nem lehet megmondani, ez nem olyan, mint amikor megméred a hőmérsékletet. A szereplők szeretnék elrejteni, mindenféle technikákat találnak ki, hogy miként tegyék láthatatlanná a korrupciót. Ez egy win-win helyzet, többnyire nincs vesztes fél, aki a rendőrségen bejelentené, mint egy rablást, és ezért is mérhetetlen, nem tudjuk, mekkora a korrupció valójában.
magyarnarancs.hu: Doktori értekezésedet a közép-európai korrupciós helyzetről írtad. Milyen hasonlóságok vannak az itthoni és a szomszédos országok korrupciós esetei között?
JD: Van egy csomó dolog, ami nagyon hasonló, éppen abból kifolyólag, hogy nagyjából hasonló folyamatok játszódtak le: megszűnt a szocializmus, volt egy hirtelen levezényelt privatizáció ezekben az országokban, és létrejött egy oligarchastruktúra, hol jobban, hol kevésbé. Volt egy ilyen kelet-európai mentalitás is, ami továbböröklődött: ez az állammal való szembenállás kultúrája, amelyben ott van a bizalomhiány is. Voltak ilyenek, hogy „ha nem lopsz államtól, akkor a családodtól lopsz”… Magyarország ebben a blokkban az egyik legkevésbé korruptból szép lassan a legkorruptabb lesz, a Transparency International legfrissebb korrupcióérzékelési indexe szerint Románia és Bulgária kivételével már minden régiós ország kevésbé korrupt, mint mi.
magyarnarancs.hu: Gyakran elhangzik, hogy a Fidesz rendszerszintűvé tette a korrupciót. Helytálló ez a megállapítás?
JD: Abszolút helytálló. Szerintem ez a kifejezés azt jelenti, hogy a jelenlegi állami intézményrendszer egyik meghatározó eleme a korrupció. A szabályok is segítik a közpénz eltulajdonítását, sok esetben a szabályokat igazítják a különböző érdekekhez, érdekcsoportokhoz. Már nem a szabályokat játsszák ki, hanem a szabályokba írják bele a korrupciót.
magyarnarancs.hu: A kormány meg kiválasztja a saját oligarcháit.
JD: Gyakorlatilag igen, most a kormányzati szereplők döntik el, ki lehet oligarcha. Míg ezelőtt a politikához kapcsolódó, de többé-kevésbé autonóm gazdasági szereplők voltak az oligarchák, most betagozódtak egy vertikális rendszerbe. Megfordult a dolog: nem a gazdasági szereplők fejik meg az államot, hanem az állam határozza meg, ki lehet az a gazdasági szereplő, aki közpénzeket kap. Ebbe az is beletartozik, hogy szektorokat, teljes gazdasági struktúrákat szabnak át a kormányzathoz közeli szereplők segítségével.
magyarnarancs.hu: Szintén gyakran említik, hogy Magyarország „putyinizálódik” a korrupciót illetően is. Ezt mit jelent pontosan?
JD: Egyebek mellett azt, hogy Putyin megjelenése után ugyanúgy betagozták az oligarchákat, mint itthon, ugyanúgy egyfajta alárendelt szereplőkké váltak. Igaz, Oroszországban aki nem volt hajlandó erre, azt börtönbe zárták, vagy elüldözték az országból, ami itthon azért nem történt meg.
magyarnarancs.hu: Melyek a magyarországi korrupció legjellemzőbb formái?
JD: Ezt nem lehet pontosan megmondani. A korrupciónak az a jellegzetessége, hogy nagyon sokféle formája van. Ami ma igazán jellemző Magyarországon, az az EU-s pénzek lenyúlása, illetve a különböző EU-s fejlesztések túlárazása: a Transparency International megnézte, és kiderült, hogy átlagosan 15–20 százalékkal vannak túlárazva ezek. Tipikusan korrupt szektor például az infrastruktúra, az ingatlanfejlesztés, az energia- vagy az IT-szektor. De önkormányzati szinten is erős a korrupció, a helyi kivételezett vállalkozói réteg próbál rácsimpaszkodni a különböző helyi beruházásokra. Nem tudjuk megmérni, melyik a legjellemzőbb.
magyarnarancs.hu: Lánczi András, a Corvinus jelenlegi rektora tavaly azt mondta, hogy „amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”.
JD: Nem tudom, ezzel mire akart utalni, de talán arra, hogy a kormánynak egy nemzeti vállalkozói réteg létrehozása volna a célja. Végül is egy nemzeti konzervatív kormány részéről az, hogy a hazai vállalkozókat segítsük, még védhető lehetne. De itt nem ez történik: haverok, volt kollégiumi társak, volt munkatársak, rokonok kerülnek helyzetbe, nem az innovatív, tehetséges hazai vállalkozói réteg megsegítése történik, hanem egy szűk, belső kör szivattyúzza ki a lóvét.
magyarnarancs.hu: Hogyan lehetne hatékonyan küzdeni az ilyen szintű korrupció ellen? Nem hiszem, hogy elég, ha néhány újságíró, kutató vagy ellenzéki politikus feltár különböző ügyeket.
JD: Ideális esetben – ami nálunk nincs – először meg kellene ismerni, milyen a korrupció Magyarországon. Nagyon keveset tudunk róla, viszonylag kevesen kutatják, nincsenek nagy, több éven át zajló átfogó kutatási projektek. Egy rendszerszintű korrupció esetén nyilvánvaló, hogy a kormányzatnak nem érdeke egy ilyen kutatás. Természetesen vannak kutatók, akik ezzel foglalkoznak, de megfelelő források nélkül sajnos én is csak kutatgatok. A Korrupciókutató Központ Budapestnél is folyik ilyen munka, de ezek is inkább részterületekre fókuszálnak, mint például a közbeszerzés. Elszomorító a helyzet, mert foglyul ejtett államról beszélünk, az egyik legfontosabb antikorrupciós intézmény, az ügyészég nem végzi a dolgát. Ha valahogy fel lehetne szabadítani az ügyészséget – amire nem sok esély van –, akkor elindulhatna egy folyamat, és ténylegesen elkezdenék feltárni a korrupt eseteket, megindulnának eljárások, perek, letartóztatások. Ezek a dolgok Romániában például működnek.
magyarnarancs.hu: Képes lehet önkorrekcióra egy korrupt kormány, amikor már látja, hogy kimerültek az ország erőforrásai?
JD: Az EU-ból még jönnek pénzek egy ideig, és addig ezek a korrupciós mechanizmusok ugyanúgy folytatódnak. Hogy utána mi lesz, azt nem tudom. Ilyenkor abban lehet bízni, hogy az egymással is vetélkedő érdekcsoportok valami miatt egymás ellen fordulnak, és elkezdenek kitálalni. A Simicska-történet kicsit egy ilyen sztori. Viszont az is látszik, hogy erős kontroll alatt van a rendszer, nem valószínű, hogy kiugrik egy-egy szereplő: mindenki fogja a másikat, mindenki tud a másik piszkos ügyeiről, senki nem érdekelt abban, hogy a borítsa a bilit. Én azt hiszem, ez a rendszer elég sokáig elcsordogál így.
magyarnarancs.hu: A korrupció miként hat a társadalomra?
JD: Nagyon sok negatív hatása van: elősegíti az elvándorlást, a fiatal szakemberek, ha azt látják, hogy a komolyabb pozíciókat a haverok között osztják el, akkor ők lesznek az elsők, akik lelépnek, mivel nem kérnek ebből a rendszerből. Ez egyébként már most látszik. Miközben kialakul egy össztársadalmi cinizmus, hogy „úgysem lehet semmit tenni, ezek is lopnak, azok is loptak”. Egyfajta apátia lesz úrrá a társadalmon. A korrupció a vállalkozóknak azt üzeni, hogy nem innovációval, nem jó minőségű termékkel lehet érvényesülni, hanem kapcsolatokon keresztül. Amikor téged senki nem véd meg a korrupcióval szemben, amikor azt látod, hogy semmilyen állami szereplő nem harcol ellene, akkor megfordul ez a dolog: azért kezdesz versenyezni, hogy beszállhass a korrupcióba, mert azt tapasztalod, hogy nincs más érvényesülési lehetőség. Az állam pedig közben rossz minőségű szolgáltatásokat kezd nyújtani, bizonyos területekre nem jut erőforrás, bizonyos területekre meg értelmetlenül sok megy.
magyarnanarancs.hu: A Transparency International a nyár végén hozta nyilvánosságra felmérését, amelyből az is kiderül, hogy a fiatalok túlnyomó többsége szerint a korrupcióba nem szabad belenyugodni. Ez reményt adhat?
JD: Ez mindenféleképpen valamilyen bizakodásra ad okot. Azonban az a legnagyobb baj, hogy hiába mondják ezt a fiatalok, nem vagyok benne biztos, hogy ez a fiatal generáció valóban hajlandó lesz harcolni a korrupció ellen. Inkább elmennek Ausztriába, Németországba, bárhova, ahol egy jó végzettséggel, nyelvtudással sokkal jobban lehet érvényesülni. De ugyanakkor biztató, hogy van egy olyan generáció, amely látja, mi van körülötte, érzékeli a korrupciót, és nem tetszik neki.
magyarnarancs.hu: Rögtön a rendszerváltás után lettél a korabeli punkegyüttes, a Leukémia gitárosa. Nem éppen a szociológusi karrier előszobája…
JD: Ez a punk-hardcore valamiféle kritikus társadalomszemléletet mindenképpen adott: hogy alapból bizalmatlan vagyok az elittel és a hatalomban lévőkkel szemben, és általában a társadalom, a hétköznapi emberek oldalára állok. Ez a szemlélet megmaradt, és nyilván ezért kutatom a korrupciót, ezért érdekel.
magyarnarancs.hu: Amerikában érdeklődnek egy olyan téma iránt, mint a magyarországi korrupció?
JD: Marginális érdeklődést vált ki, az amerikai akadémiai életben úgy általában nem érdeklődnek Kelet-Európa iránt. A kilencvenes években még fancy terület volt a tranzitológia, most inkább csak néhány nagyobb kutatóintézet van az amerikai egyetemi rendszeren belül, amelyekben a posztszocialista országokkal foglalkoznak. Kína most sokkal érdekesebb, mint Kelet-Európa.
magyarnarancs.hu: Nem gondoltál arra, hogy hazagyere? Itthonról nem lehetne könnyebben kutatni a korrupciót?
JD: Ez olyan, mint egy hullámvasút. Időszakosan rám tör, hogy de jó lenne otthon élni; nagyon szívesen hazamennék, imádom Magyarországot, de jelenleg nem sok esélyét látom, és ennek személyes, anyagi okai is vannak. Van a nyakamban egy viszonylag nagy hitel, amit az amerikai tanulmányaimra vettem fel, és amelyet egy átlagos magyarországi fizetéssel sokkal nehezebben tudnék fizetni. Innen, Amerikából pedig valamennyire objektívebben, friss szemmel, külső szemlélőként látom talán a hazai korrupciót. Meg hát azért azt is érzem, hogy én innen könnyen beszélek, mert engem nem tudnak kirúgni az állásomból, nem tudnak megfélemlíteni. Kívülről, a partvonalról pofázok bele a dolgokba.
| Névjegy Jancsics Dávid 1991-ben lett az 1986-ban alakult Leukémia punkegyüttes basszusgitárosa, majd az ELTE-n diplomázott szociológiából, tanulmányait az Egyesült Államokban folytatta. 2013-ban doktorált a City University of New Yorkon, jelenleg a Rutgers Egyetem oktatója, a Transparency International Magyarország felügyelőbizottsági tagja. Szociológus, fő kutatási területe a korrupció, jelenleg a határokon átívelő korrupciót kutatja. Jávor Istvánnal, az ELTE Szociológiai Tanszékének docensével a szervezeteken belüli korrupciót vizsgálták egy tanulmányban, amely végül az Egyesült Államokban jelent meg 2014-ben, és díjat is nyert. |
