"Nem tudjuk, mire megy ki a játék"

Fotó: Sióréti Gábor

Magyar Narancs: Az, ami az új egyházi törvénnyel a végszavazás előtt és alatt történt, többek között az alkotmányügyi bizottság radikális tartalmi módosításai és a törvény elfogadása előtti újabb összehívása, arra utal, hogy a jogalkotás permanens forradalmának újabb szakaszába léptünk.

Kamarás István: Igen, az egyéni képviselői indítványokként benyújtott sarkalatos törvényeket már annyira megszoktuk, hogy szóvá sem tesszük. A legutolsó verziót, amit megszavazott a Ház, végképp nem egyeztették senkivel, még a katolikus egyház is "újdonságként" szembesült vele a Magyar Katolikus Püspöki Kar titkára, Mohos Gábor nyilatkozata szerint. Kérdéses, hogy egy ilyen komoly ügyben ilyen módon kell-e törvényt hozni, de alapvetőbb kérdés, hogy van-e egyáltalán szükség e területen új szabályozásra. Mohos egyenesen úgy vélekedett, hogy szerinte nem voltak súlyos gondok a '90-es törvénnyel. Ha nemcsak engem, egy afféle konzervatív-liberális szociológust, de még a katolikus egyházat sem zavarta a törvény - pedig a hegemón helyzetben lévő történelmi egyházak nem örvendeznek a konkurens kisegyházak sokaságának -, akkor kinek nem felelt meg az eddigi szabályozás? A magát keresztény értékrendűnek deklaráló politikai hatalomnak? Javítani rajta, következetesebben érvényt szerezni neki lehetett volna, de alapvető változtatást semmi sem indokolt. Amúgy Európában a most lecserélt magyar törvénynél többnyire szigorúbb szabályozás van érvényben, van, ahol például 10 ezer fő a létszámkritérium. De a jelenleg elfogadott kritériumokat sem nevezném nagyon szigorúnak és a szigorúbb változat sem szűr teljes hatékonysággal. Kellő gazdasági erővel, kapcsolati tőkével akár 1000 fő is összegyűjthető álegyházak bejegyeztetésére. Bizonyosan voltak anomáliák. Ismerünk példákat arra nézve, hogy egy szociális gondozó szervezet egyházként regisztráltatta magát. A szegedi egyetem kiváló vallástudományi tanszékének munkatársai is jártak úgy, mikor kutatni kívánták a legutóbbi években megjelent vallási mozgalmakat, hogy tekintélyes részüknek már nyomát sem találták, mert csak pár hónapot éltek. Előfordult, hogy ugyanarról a címről 4-5 vallási szervezet kérte egyházi státuszba vételét. Azonban kirívó, országos botrányokat kiváltó esetekről, sorozatos visszaélésekről nem tudunk. Az biztos, hogy az egyházak létszáma önmagában nem elegendő bizonyíték. A trükközések jó részét pedig a törvény betartatásával, a bejegyzésre jogosult szerv körültekintőbb eljárásával kezelni lehetne.

MN: Ki és milyen mérce alapján mondhatja meg egyáltalán, hogy mi vallás igazából?

KI: A most megszavazott törvény e tekintetben roppant ambiciózus: jogi szövegben filozófiai természetű meghatározását kívánja adni a vallás mibenlétének; ilyenekkel például, hogy tanai a valóság egészére irányulnak-e, magatartás-követelményei átfogják-e az emberi személyiség egészét stb. Ezek nem rossz definíciós próbálkozások, csak furcsán mutatnak egy törvényszövegben, ugyanis roppant sokféle értelmezést tesznek lehetővé - és nehéz gyakorlati döntéseket hozni az ilyen megfogalmazások segítségével. Ha valamit kéne mondani, én azt mondanám, hogy a pályázó vallás, egyház válaszoljon az emberi élet lényegi kérdéseire. Ez valamilyen formában még a szcientológiára is igaz, viszont kiesnek belőle a gyógyító praktikákra irányuló tanítások és a pusztán egyfajta kultusz ápolását célzó tevékenységek - talán még az ősmagyar sámánista rituálékra épülő kultuszok egy része is. Ugyanakkor, mivel a szociológia leíró tudomány és nemigen lehetnek elvárásai azzal szemben, amit tanulmányoz, a leghasználhatóbb definíció úgy hangzik, hogy vallás az, amit hívei annak gondolnak. Ez persze nem könnyítené meg a törvényhozó helyzetét.

MN: A szcientológiát szokták sűrűn emlegetni, mint ami már tényleg nem tolerálható vallásként.

KI: Ez esetben még egyes vallásszociológusoknak is vannak kételyei, többen pedig kvázivallásnak, alternatív vallásnak, New Age-jelenségnek nevezik. Jó néhány országban akarták jogi úton egyházi státuszuktól megfosztani őket, de az e tárgyban indított pereiket a szcientológusok rendre megnyerik. Az önként felajánlott és megbeszélt nagy összegű adományok kérdéséről van szó elsősorban, csakhogy, ha úgy vesszük, ez nem csak rájuk jellemző. A tradicionális egyházak némely szolgáltatásainak is - persze jóval szerényebb, mondhatni jutányos - ára van, például a temetésnek, nem beszélve az egyházközségi hozzájárulásról, mégsem jelentette fel őket, hála Istennek, senki. Azaz a szcientológia esetében sem tudjuk pontosan megmondani, mi a bajunk velük. Sokkal pragmatikusabb kritériumokra volna szükség; és ebben az eredeti elképzelés jobb volt. Döntsön a bíróság, szakértők bevonásával. Erre kiválóan alkalmas a szegedi vallástudományi tanszék, ahol folyamatosan figyelik, kutatják az új vallási jelenségeket.

MN: A 20 éves fennállás kritériumként benne maradt a végleges szövegben - de tényleg az dönti el, vallási jellegű-e egy tevékenység, hogy mióta folytatják?

KI: Az evangélium azt mondja, hogy gyümölcseikről ismeritek meg őket (Mt. 7, 20). Ettől még természetesen lehet olyan egy frissen alakult egyház, mintha maguk az apostolok szálltak volna újra a földre, éppen ezért valamiféle ideiglenes státusz megadásának lehetősége lett volna a legméltóbb megoldás. Mondjuk, három- vagy ötéves próbaidő: aztán gyümölcseikről úgyis megismerszenek.

MN: A bíróság mint bejegyzésre hivatott szerv az előző változatban tűnt jobb ötletnek, a kategóriákért viszont talán nem kár.

KI: A kategóriák, melyek az egyenlők között is kijelölték volna a még egyenlőbbeket, a végső változatból szerencsére eltűntek, de nem sokkal kevésbé önkényes a 14 elismert egyház kiválasztása. Létszámbeli megfontolásokkal, a hívek igényével, amivel Semjén Zsolt indokolta a Hit Gyülekezetének bekerülését, nem lehet indokolni számos másik választást. Például az amúgy valóban történelmi ortodox egyházak némelyike jóval kisebb létszámú, mint a tizennégybe be nem került legalább kéttucatnyi újprotestáns egyház, néhányan százéves hazai múlttal. Gondoljunk csak a metodistákra, az adventistákra, a nazarénusokra, de példaként említhetőek a baptisták nagyságrendjét elérő Jehova Tanúi vagy a krisnások is. De belefértek volna a sokkal szerencsésebb - mert igazságosabb, és jóval kisebb támadási felületet jelentő - ezres és 20 éves kritériumba még az adventisták és a metodisták közül inkább politikai, mint teológiai okok miatt kivált csoportok, köztük a "szakadár metodisták" Magyarországi Evangéliumi Testvérközössége, Iványi Gábor gyülekezete is. Nem lehetséges olyan koherens szempontrendszert felállítani, amelynek következetes végigvitele épp ezt a listát eredményezhetné - a Fidesz-KDNP egyik általuk felvázolt kritériumrendszerhez sem tartotta magát, amikor kiválogatta őket. Félreértés ne essék, semmi kifogásom a tizennégyek ellen, hanem a többi, legalább ötvenet hiányolom. Nem említettük még a muszlimokat vagy a majd két tucat, már bejegyzett buddhista egyházat, amelyek most elveszítik megszerzett státuszukat.

MN: Akkor mi lehet a magyarázat? Miért éppen ők?

KI: Látszólag a jelenlegi állapot véletlenszerűen állt elő, valószínű azonban, hogy ilyen-olyan lobbitevékenység állhatott egy-egy választás hátterében. A Hit Gyülekezete például - amely szintén az utolsó pillanatban került fel, és helyes, hogy felkerült a szektakampányok után! - rendes neoprotestáns, pünkösdi jellegű egyház, immár a negyedik legnagyobb Magyarországon, és - nem mintha ez számítana, de én örülök neki - az utóbbi időben felhagytak a történelmi egyházak és főleg a katolikusok elleni durva és gyakran méltatlan támadásokkal. Csak kár, hogy nem átlátható megfontolások következményeképpen született meg ez a döntés. Ezért volt különösen rosszízű Semjén Zsolt megjegyzése arról, hogy hozzá személyesen mennyire áll közel a Hit Gyülekezetének hitvilága, és hogy ennek ellenére tartja jogosnak felvételüket. Miért kell nekem egyáltalán értesülnöm kodifikációs kérdések tárgyalásakor Semjén Zsolt teológiai preferenciáiról?

MN: Tényleg nem rokonszenves mondat, de van jelentősége?

KI: Remélhetőleg nincs. Épp ez ugyanis a legnagyobb veszély, hogy nem tudjuk, mire megy ki a játék. Arra hivatkoznak, hogy ez egy nyitott rendszer, a kör bővülni fog, és aki jelentkezik, ha nem lesz ok arra, hogy elutasítsák, bekerül. Legyünk jóhiszeműek, ha nem is könnyíti meg ezt, hogy a bíróság helyett végső soron a parlament dönt e kérdésekről; arról, hogy mi számít vallásgyakorlatnak, és mely közösségek azok, amelyek meghatározóan ennek művelésével foglalkoznak, tehát egyháznak tekinthetők. Diplomáciailag sem különösebben szerencsés, hogy nem sokkal azt követően, hogy Hillary Clinton nálunk járt, minden ok nélkül kellemetlenkedünk a metodistáknak, akiknek az amerikai külügyminiszter maga is híve, és a dolog híre alighanem el is jut az Egyesült Államokba. Pedig lehet, hogy nem véletlen, hanem kimondottan az amerikai külügyminiszternek szóló figyelmességnek tekinthető, hogy az Iványi Gáborék által működtetett Wesley János Lelkészképző Főiskola négy oktatóját épp a látogatás napján nevezték ki egyetemi tanárrá.

MN: És rosszabb esetben?

KI: Rosszabb esetben - ezt nem feltételezem, mert jóhiszemű vagyok, és mint az általam alapított Ordo Joculatorum Dei, azaz Isten Bohócainak Rendje tagja, fenemód bizakodó - teljesen önkényes, a pártpolitikának kiszolgáltatott döntéshozatali folyamatnak leszünk tanúi, és akkor már valóban beszélhetünk majd diszkriminációról. Amíg nem tudjuk, mi lesz, inkább tekintsük a dolgot bizakodva szimpla ügyetlenségnek.

MN: Mi az, ami még bizonytalan?

KI: Leginkább azt nem tudjuk még pontosan, milyen lehetőségeket biztosít pontosan az egyházi státusz. Ami az intézményfenntartást illeti, a közoktatási törvény legújabb tervezetéről például nem tudunk még lényegében semmit. A műemlék templomok felújítására, karbantartására régen nincs elég pénz: ha erre a sok pénzt igénylő területre is kiterjesztik a kulturális szférát sújtó elvonásokat, még kevésbé lesz. Beer Miklós barátom, a váci püspök szokta mondani, hogy lényegesen több pénz megy el erre, mint a cigánypasztorációra, amit ő nagyon fájlal. Lehet, hogy el kéne adni, múzeumként üzemeltetni ezeknek az épületeknek egy részét, a hívek kisebb helyen is elférnének és inkább a cigánypasztorációra költeni.

MN: Beszéljünk a futólag érintett oktatási és egyéb intézmények fenntartásáról! A jelenlegi törvény lehetővé teszi, hogy a mindannyiunk adójából fenntartott intézményekben az alkalmazás feltétele legyen a vallási hit, és a nem a fenntartó vallását követő gyerekeket sem szükséges felvenni. Miért tartsunk el közösen egy csak a saját szempontjait figyelembe vevő intézményt, amely a köznek általában nem kíván nyújtani semmit? Miért nem tartják fenn azok, akik igénybe vehetik azok helyett, akik amúgy ki vannak belőle zárva?

KI: Ezt a kérdést nyilván fel lehet tenni, de például azt lehet rá válaszolni, hogy minden intézményfenntartó egyháznak járnak ezek a pénzek, a katolikus adózók is hozzájárulnak a református iskolához, a kálvinisták a hitesekéhez stb., és így végül a dolog nagyjából igazságos lesz. Tudom, az ország nem vallásos többsége is adózik, de nem lennék ilyen szigorú. Végtére is tudomásul lehet venni, hogy vannak, ha kisebbségben is, de számosan, akik ilyen közegben kívánják iskoláztatni gyerekeiket, akik úgy ítélik meg, ilyen környezetben tudnak hatékonyan dolgozni, és ők is a társadalom tagjai. Ennél sokkal komolyabb bajok is lehetnek ezzel a törvénnyel, ez esetben hajlanék a nagyvonalúságra. Viszont egyáltalán nem biztos - és ez praktikusan részben megoldhatja a helyzetet -, hogy mindenhol akad majd elég olyan takarítónő, műtősfiú és konyhás, aki rendszeresen vallásgyakorló híve az iskolafenntartó egyháznak. Ráadásul, hála Istennek, csak eléggé ritkán viselkednek ilyen korlátoltan az egyházi iskolák vezetői. Az evangélikus iskolák többségében kisebbségben vannak az evangélikus oktatók, ezek az iskolák példamutatóan nyitottak nemcsak ökumenikus, hanem minden tekintetben, a református egyház zsinati határozata a most zajló iskolaátvételekkel kapcsolatban szintén éppen a bölcs önkorlátozásra példa.

MN: Az intézményfenntartás költségein kívül ön szerint van bármilyen más legitim szempont, amelynek alapján az állam hierarchizálhat, pénzeket oszthat?

KI: Liberális barátaim nagy része szerint a puszta hitéletet önmagában nem indokolt az adófizetők pénzéből támogatni. Én ezzel mélyen nem értek egyet. Képzeljünk csak el egy aránylag kis létszámú, főleg idős emberekből álló közösséget, akik egyszerűen nem rendelkeznek annyi jövedelemmel, hogy képesek legyenek fenntartani a vallási infrastruktúrát. Méltányos volna azt mondani, hogy ha nem tudják megfizetni a vallásgyakorlatukat, akkor szüntessék be? Nem feladata a közösségnek hozzásegíteni őket? Egyébként meg világos összefüggést mutattak ki abban a tekintetben, hogy a vallásos emberek fizikailag és mentálisan is egészségesebbek. Nem éri meg az államnak ez a mentálhigiénés befektetés?

MN: A hitoktatás fakultativitására vonatkozó szöveghelyek törlését is tekintsük bizakodóan ügyetlenségnek?

KI: Én ezt javasolnám. Még akkor is, ha ez a sok ügyetlenség a jogszabály megalkotásának körülményeit is figyelembe véve, hát, rendszerszerűnek tűnik. Mondjuk azt, hogy pongyola a jelenlegi fogalmazás. El sem tudom, és el sem akarom képzelni, hogy tudatos volna, hogy visszaélnének ezzel. Ez olyan erőszakos és ostoba lépés volna, hogy fel sem tudom tételezni, bár mostanában értek már meglepetések. A hitoktatás kérdését - egy olyan országban, ahol az egyháziasan vallásos, rendszeresen vallásgyakorlók még a magukat valamiféleképpen vallásosnak nevezőknek is csak negyede - Antall József kormányzása idején, amikor a most átírt törvényszöveg született, bölcsen és mértéktartóan rendezték. Antall érdeme, hogy az ezzel kapcsolatos erőszakoskodást leállította. Szörnyű felelőtlenség volna, ha ezzel az örökséggel szakítanánk.

Névjegy

Kamarás István (Munkács, 1941) művészet- és vallásszociológus, író, az MTA doktora. Magyar-könyvtár szakon végzett 1966-ban, később szociológiából is diplomázott. Pályája első felében főleg olvasásszociológiai munkákat írt. 1985-től a Vitányi Iván vezette Művelődéskutató Intézet munkatársaként kezdett vallásszociológiai kutatásokba, habilitációs értekezése a magyarországi krisnásokról, Júdások vagy Péterek című könyve a pályaelhagyó papokról szól. Akadémiai doktori címet Az irodalmi mű befogadása című munkájával szerzett 2008-ban. ' dolgozta ki az emberismeret nevű tárgyat, amely bekerül a Nemzeti alaptantervbe. A Pannon Egyetem antropológia és etika tanszékének alapítója, ahol 2010-es nyugdíjba vonulásáig tanított is. Jelenleg óraadó egykori munkahelyén, a Veszprémi Katolikus Hittudományi Főiskolán és az Evangélikus Egyetemen. Számos, vallási kérdésekkel is foglalkozó szépirodalmi munka szerzője, mesekönyvei is népszerűek.