Magyar Narancs: Az Orbán-kormány politikája konzervatív politika?
Molnár Attila Károly: A kormány nem nevezi magát konzervatívnak, régen a polgári, jobboldali jelzőket használták, ma inkább a nemzetit. Én sem szeretnék ideológiai bélyeget ragasztani rájuk, főleg, hogy a megőrzés vágya már nem a konzervatívok kiváltsága. Kicsi, radikális csoportokat leszámítva mindenki szeretne megőrizni valamit: a balliberális elit az elitpozícióját, a brüsszeli elit a hatalmi pozícióját. Rég nem igaz az sem, hogy a proletariátus csak a láncait veszítheti. A kérdés az, ki mit akar megőrizni, és innen nézve a Fidesz számos, a konzervatív szavazók számára kedves lépést tett az elmúlt hét-nyolc évben. Az illiberális politika, a liberális törvények és intézmények visszaszorítása elősegítheti a konzervatívok számára értékes viszonyok, az „Isten, haza, család” hármasság megőrzését.
MN: Megőrzésről beszél, de 2010 óta a Fidesz politikája a radikális átalakításról szól, átszabták a jogrendszert, átértelmezték az állam szerepét. Ez nem egy óvatosan változtató, konzervatív politika.
MAK: Ezért lényeges a „ki mit őrizne meg?” kérdése. Van, aki megőrizte volna az előző alkotmányt, ezért liberálisnak vagy szocialistának nevezzük, de ő is őrizni akart. A Fidesz illiberális állama kevésbé rombolja a hagyományos emberi viszonyok hármasságát, míg a Nyugat-Európában ismert liberális, jóléti államok elég tudatosan dekonstruálják a vallási viszonyokat, a családi viszonyokat és a nemzetet is. Lépéseiben radikális, hatásában azonban konzervatív a Fidesz kormányzása.
MN: Melyik nyugati országban rombolja az állam az emberi viszonyokat?
MAK: A jóléti állam lényege, hogy egy csomó feladatot átvesz a családtól. Nyugaton a 60-as évek óta kimondott ellenség az autoritás, az autoritást megjelenítő intézmények – mint az egyház, az iskola vagy az apa által vezetett család – bűnös intézményekké váltak. Ezeket le kell bontani, de legalábbis korlátozni kell: a szociális munkásnak joga van a család életébe beavatkozni. 1945 után Európában a nemzettudatot nevezték ki a háború okának, ezért a vesztes országokban, elsősorban Németországban tudatos törekvés volt az emberek átnevelése, a nemzettudat lebontása. Ezek nyíltan vállalt projektek.
MN: Ha a jóléti államot és a szociális ellátást a család ellen való dolognak tartja, akkor a Fidesz politikáját sem helyeselheti: büszkék a családtámogatási rendszerükre, a családi pótlékot iskolalátogatáshoz kötötték. Ez egy beavatkozó állam.
MAK: Nem mondtam, hogy a Fidesz-kormány minden lépésével egyetértek. Másrészt úgy látom, hogy míg a Fidesz elitje vagy a kormány tagjai nagyjából tudják, mit szeretnének csinálni, az államtitkári szinttől lefele elhelyezkedők jelentős részét csak odasodorta a karrier. Nem állítanám, hogy a kormányzatnak dolgozó összes ember konzervatív, és a konzervatív gondolkodásból következő lépéseket hajt végre.
MN: Pedig Orbán Viktor sokkal inkább centralizálta a kormányzást, mint a korábbi miniszterelnökök, ezért a gondolkodása is jobban áthatja az államot.
MAK: A kormány valóban központosítottabb, mint a korábbiak, de hogy Orbán Viktor gondolkodása mennyire hatja át, azt nem tudom megítélni. Mindenesetre a jóléti rendszerekben dolgozókat, a jogszabályok kodifikátorait nem Orbán Viktor és a Fidesz hozta létre, ez egy létező csoport saját mentalitással és kultúrával, ami a legkevésbé sem konzervatív. Egy szociális munkás a világon sehol nem fog a kevesebb állami beavatkozás mellett érvelni.
MN: Ideológiailag, eszmeileg mennyire koherens a Fidesz politikacsinálása?
MAK: Téveszme, hogy a politikacsinálásnak ideológiailag koherensnek kell lennie. A 20. századból ismerünk olyan rendszereket, amelyek valamilyen koherens gondolkodást próbáltak megvalósítani, a kommunizmust és a nácizmust. Az amerikai liberális demokráciát is – minthogy bevándorlók hozták létre – egy világnézet, az amerikai alkotmány iránti elkötelezettség tartja össze. Az országok többsége viszont nem egy eszme köré szerveződött, hanem történetileg kialakult. Eszmei szinten nincs olyan politika, aminek az inkoherenciáját ne lehetne kimutatni, az értelmiség kedvenc elfoglaltsága, hogy mindenféle logikai ellentmondásokra mutat rá. Fontosabb, hogy egy kormányzati politika a gyakorlatban legyen koherens.
MN: Hogyan ítéljük meg a gyakorlatot, ha nem az eszmék felől?
MAK: Egy csomó elvárást tanultunk meg gyerekfejjel: van fogalmunk szabadságról, egyenlőségről, jólétről, igazságosságról, vallásról, nemzetről. Ezek az elvárások egymással ütközhetnek. Koherencia alatt azt értem, amikor a politika egyensúlyt teremt ezek között, amikor minden elvárás kielégíthető a számunkra elfogadható mértékben. A gyakorlat mércéje például, ha egy ország polgárai többé-kevésbé elégedettek az ottani decens életmóddal. Ha a magyar kivándorlás az európai átlag körül van, akkor innen nem nagyon akarnak elmenekülni az emberek. Ahogy a Rákóczi-túrósról onnan tudjuk, hogy koherens, hogy emberek tömege süti, veszi és eszi meg naponta lényeges változtatás nélkül, úgy a gyakorlat koherenciáját a benne élők döntik el. Ennek a legjobb módszere, hogy 4–5 évente választásokat tartunk. A Kádár-rendszerben nem voltak szabad választások, de mivel az embereket fegyveres őrökkel meg drótkerítéssel kellett visszatartani az emigrációtól, mondhatjuk, hogy az a gyakorlat nem volt koherens, még ha az eszme akár lehetett is az.
MN: Érdekes, hogy a kivándorlást említi, mert az elmúlt évtizedben több százezren, egyes becslések szerint több mint félmillióan mentek el, és ez az ellenzék kedvelt támadási pontja.
MAK: A kormány sajtója más statisztikákat hoz, amik azt mutatják, hogy a magyar kivándorlás a térségben nem kiugró, inkább átlagos vagy az alatti. Ebben igazságot tenni nem tudok, de az azért nem történt meg nálunk, ami Romániában, ahonnan a rendszerváltás óta lelépett 5 millió ember, a felnőtt népesség durván 20 százaléka. Lengyelországból is nagyon nagy mértékű volt a nyugati kivándorlás.
MN: Az utóbbi két-három évben egyre több magát jobboldalinak vagy konzervatívnak tartó értelmiségi – akár volt Fidesz-politikus vagy hangos támogató – hátrál ki a kormány mögül. Mi lehet ennek az oka?
MAK: Hazudnék, ha azt mondanám, hogy a Fidesz-kormány mindig mindent úgy csinált, ahogy szerintem helyes lett volna.
MN: Például mit nem csinált úgy?
MAK: Az ember a hibajegyzékkel együtt is azt mondja, hogy jobb ez a kormányzás, mint ami előtte volt, vagy mint ami utána következne. Persze a mai ellenzékről a kutya sem tudja, mi a fenét csinálnának. Sokak szerint ez immorális magatartás, de számomra fontos érv a Fidesz mellett, hogy a kínálatból ők a legkisebb rossz. De azért a közpénzekkel való gazdálkodás nem a legelfogadhatóbb – hogy finoman fogalmazzak. Vannak kínos és kellemetlen történetek.
MN: Ezt tudatos politikának tartja, mint Lánczi András, vagy egyszerűen a kormányban és a kormány körül lévő emberek nyerészkedni akarnak?
MAK: A két állítás nem zárja ki egymást. Mindenki szereti a pénzt, és sokan, ha pénz közelébe kerülnek, meg is vadulnak. Ez politikafüggetlen. Korábban azt gondoltam, hogy ilyen szempontból a jobboldaliak talán jobbak, de nem. Azt elképzelhetőnek tartom, hogy tudatos törekvés van egy kormányközeli vállalkozói réteg létrehozására, megerősítésére. A rendszerváltás utáni privatizációval létrehozott baloldali burzsoázia nem tudta kirángatni a kátyúból az országot, nem tudott exportképes gazdaságot fölépíteni. A politikai kapitalizmus a Távol-Keleten működött, nálunk a baloldal esetében nem, és nem látok biztosítékot arra, hogy a jobboldali burzsoázia esetében jobban fog működni. Annyira nem zavar, hogy valakinek őrült nagy háza meg jachtja van, ha cserébe elárasztjuk a világot exporttermékekkel, és a magyar gazdaság emiatt dübörög. De szkeptikus vagyok azt illetően, hogy a jobboldalnak ez jobban fog menni.
MN: Tehát a jobboldali értelmiség kiábrándulásának oka az elszabadult korrupció és közpénzherdálás?
MAK: Ezeket a szavakat ön használja, de az egyik ok nyilván ezekben az ügyletekben keresendő. A mondás szerint az egyház olyan, mint a tárogatómuzsika, sötétben szép és messziről. Ez a kormányzásra is igaz lehet, minél közelebb van az ember a kormányzati körökhöz, annál csúnyább történeteket hall, és ettől kicsit rosszkedvű lesz. A másik ok, hogy a kormányok a rendszerváltás óta a felsőoktatás és a tudományos kutatás világát nem kitörési pontnak, hanem pénznyelő zsáknak tekintik, és szerintem a Fidesz ebben élen jár. Rendben, 2010 után volt egy gazdasági helyzet, valahonnan pénzt kellett kivonni, de most, hogy már könnyebben vesszük a levegőt, legalább a szlovák és a lengyel színvonalon kellene Magyarországon támogatni a tudományt és a művészeteket.
MN: Ezért volt a CEU-ügy is sokaknál vízválasztó?
MAK: Nem ismerek olyan jobboldali embert, aki a CEU-ügy hatására változtatta meg a véleményét a kormányról. A jobboldalon a CEU-t minden erényével együtt politikai intézménynek tartják. Arra azért rámutat a léte, hogy Budapesten a rendszerváltás óta nem bírt épülni egy rendes könyvtár megfelelő színvonalú angol–német–francia gyűjteménnyel. A CEU könyvtára egy bizonyos politikai irányzat szerint gyűjt, és más nincs. Eddig egy kormány, így a Fidesz sem csinálta meg, pedig ahhoz képest, mennyi pénzt elköltöttek erre-arra, nem lett volna hatalmas költség. Könyvvel és olvasással nem lehet választást nyerni. Van, tegyük fel, 5–10 ezer mérnök, jogász, filozófus a Fidesz körül, de nem ők fogják megnyerni a választást, hanem a 2,5 millió szavazó, mondják, de én nem vagyok a híve ennek a rövid távú szemléletnek.
MN: Bár a radikálisabb közjogi átalakítások 2014 előttiek, a migrációs válság az elmúlt évek fejleménye. Amit itt Orbán Viktor tesz és mond, az az 1945 után kialakult nemzetközi jogi, humanitárius rendszert kezdi ki. Konzervatívként mit szól ehhez?
MAK: Az a kérdés, hogy aki a magyar határra érkezik, menekült-e vagy sem. Itt határozottan a miniszterelnök mellett vagyok, aki ide érkezik Afganisztánból vagy Pakisztánból, az nem menekült, hanem bevándorló. A menekült valahol megáll Törökországban vagy Görögországban.
MN: Akkor megint elválik a retorika és a politika legfelsőbb szintje a gyakorlattól, hiszen csak tavaly 1300 embernek adott menekült- vagy oltalmazotti státust a bevándorlási hivatal.
MAK: Fogalmam sincs, milyen megfontolások alapján. Ez egy ellentmondásos politika: vagy azt mondjuk, hogy ezek bevándorlók, és úgy kezeljük őket, vagy azt, hogy menekültek, és akkor meg amúgy. Nehezen védhető, hogy 1300 emberig menekültek, a fölött meg bevándorlók.
MN: Az egész menekültválságból mégsem a technikai részletek miatt lett ekkora ügy, hanem mert Orbán Viktor összekapcsolta a szuverenitás, a nemzetállam és az európai kultúra állítólagos megvédésével.
MAK: Itt a haza kérdése jön elő hangsúlyosan, hogy van-e a nemzetállamoknak szuverenitása, mibe szólhat bele a brüsszeli vagy berlini vezetés. Hadd hozzak egy történelmi párhuzamot. Az amerikai polgárháború idején a déliek laza szövetségi rendszert, az északiak erősebb szövetségi kormányt akartak. Ez volt a politikai vita, azonban a polgárokat nem ezzel, hanem egy morális üggyel, a rabszolga-felszabadítással mozgósították az északiak. Nem minden déli államban volt rabszolgaság, és voltak olyan északi államok, amelyekből a feketéket kitiltották, mégis ezzel a morális üggyel lehetett bizonyítani Észak erkölcsi felsőbbrendűségét. A menekültügy hasonló retorikai státusra tett szert a brüsszeli vezetésben. Az a céljuk, hogy a posztszocialista országok szuverenitásuk mind nagyobb részéről mondjanak le, hogy gond nélkül elfogadják a német–francia központ döntéseit. A migránsügy igazolja morálisan, miért szükséges a központi hatalom erősítése.
MN: Nem inkább Orbán csinálja ezt fordított előjellel? Azért rossz a mélyebb EU-integráció, mert több lesz a migráns – mondja.
MAK: Azt nem fogják fel Brüsszelben, hogy a magyar és a lengyel politikai kultúrában van egy erős fóbia a Nagy Testvértől. A Brüsszellel való konfliktus ennek a kormánynak kifejezetten a hasznára válik. Plusz 5 százalék, amikor valakit Magyarországra küldenek, hogy a kormányt bírálja. Történelmi tapasztalataink mutatják, hogy ha valamit külföldről le akarnak nyomni a torkunkon, az nem jó, az veszélyes, az a szabadságunkat, a magyarságunkat sérti.
MN: De az Európai Unióhoz magunk csatlakoztunk, és bár csak egy országként a 28-ból, de ott ülünk a döntések meghozatalánál.
MAK: És?
MN: Hát leszavazhatnak, az tény.
MAK: Nem hiszem, hogy ha az ember csatlakozik egy 28 fős klubhoz, akkor bármit el kell fogadnia, ami ott történik. Még a házasságot sem így kötjük, bár a katolikusoknál nem dívik a válás. Az EU sem biankó csekk, a britek kilépnek, holland ismerőseimtől hallom, hogy ott is erős a kiválási hangulat.
MN: Magyarország esetében mi volt az az uniós döntés, amire ilyen élesen kellett reagálni?
MAK: A 2010 utáni, második Orbán-kormány belesodródott ebbe a rossz viszonyba. Azzal kezdődött, hogy Brüsszelben nem engedték el a hiánycélt, aztán folyamatosan támadták az unortodox gazdasági lépéseket, pedig úgy tűnik, mintha bejöttek volna.
MN: Mert úgy gondolták, hogy előre lefektetett, például versenypolitikai szabályokon lépett át a válságkezelés.
MAK: Volt, amit meg tudtak támadni, más szabályok máig érvényben vannak. De legyünk egy kicsit realisták! 2010 környékén az angolok simán fölé mentek a 3 százalékos hiánycélnak, Franciaország nem is tudom, hány éve szegi meg. De Franciaország atomhatalom, és senki nem akarja, hogy Párizs külvárosában még jobban égjenek az autók. Ezért Franciaországot nem piszkálják különösebben, míg Magyarországot vagy Romániát ugyanezért gond nélkül a falhoz csapták. Az EU politikai szervezet, ahol nem elvek vannak, hanem egy gyakorlat. A gyakorlat lényege, hogy a nagy alapító államokban béke és stabilitás legyen. Hogy a végeken felfordulást okoznak, az annyira nem hatja meg őket.
MN: Ez az ellenségeskedés abba is belecsúszhat, hogy kilépünk az EU-ból?
MAK: Nem hiszem, hogy akár Orbánnak, akár másnak ki kellene lépnie az EU-ból, de bármi megtörténhet. Az unió vezetői sejthetnék, hogy a magyarok egy dolog miatt ragaszkodnak az EU-hoz: mert a másik alternatívánk Oroszország. Azt meg már próbáltuk, hogy milyen a velük való együttélés.
MN: Mondjuk, Putyintól sem tartunk éppen nagy távolságot.
MAK: Valahogy egyensúlyoznunk kell Németország és Oroszország között, ezek továbbra is a szomszédjaink lesznek, kereskedni, üzletelni fogunk velük. Ha már választanunk kell, inkább a Nyugat, szövetségesek vagyunk, kooperálunk, de vannak olyan pontok, amikor azt kell mondani, hogy ezt már nem. Ilyen bármikor bekövetkezhet. Azért, mert a németek jó fejek, nem biztos, hogy mindenben együtt kell velük mennünk.
MN: Ön szerint amúgy miért jobb az EU, mint az oroszok?
MAK: Mert európai katolikus vagyok. Amit emberi életről, erkölcsről, politikáról, szépről, jóról gondolunk, azt a nyugat-európai kultúrából tanultuk. A magyar kultúra nyugati kultúra.
MN: A harcos menekültellenes retorikának belföldön is vannak következményei. Őcsényben a menekülteket táboroztató panziósra támadnak a helyiek, Pécsett az önkormányzat üldöz egy civil szervezetet. Aggasztják a felszított feszültségek?
MAK: Magyarországon a rendszerváltás óta nagyon éles a politikai táborok közötti viszony. Ha valaki szerint most rosszabb a helyzet, az nem emlékszik, mi volt ’92–93-ban, amikor a Demokratikus Charta létrejött, vagy 90-ben, a taxissztrájk idején. Az tényleg polgárháborús helyzet volt. A magyar egy politikailag motivált, szenvedélyes nép. Nem látom, hogy a helyzet élesebb lenne, mint amikor Tamás Gáspár Miklós ’97 táján azt írta, hogy a Magyar Fórumot árusító újságosbódékat föl kellene borogatni. Ma írnak ilyet?
MN: Ma bezárják vagy felvásárolják a nem kormánypárti médiát. Az egyik oldal egyoldalúan írja át a választási szabályokat, és hatóságilag is rászáll ellenzéki pártokra.
MAK: Emlékszem, milyen volt a Horn-kormány idején nem baloldalinak vagy liberálisnak lenni, és nem kívánom azt a mai ellenzéknek. A jobboldalnak volt egy hetilapja meg talán két napilapja, miközben nem léteztek az ingyenes politikai kommunikáció csatornái. Nem balliberális túlsúly, hanem balliberális monopólium volt. Nem emlékszem, hogy megmondóemberek nyilvánosan helytelenítették volna ezt, vagy azt mondták volna, hogy azért a másik oldalt is levegőhöz kellene juttatni. Ebből a helyzetből tudott felállni a jobboldal.
MN: A szocialisták nem írták át egyoldalúan az alkotmányt, pedig megtehették volna.
MAK: A választási törvényt átírták, ők hozták be, hogy az önkormányzati választás egyfordulós legyen. El is érték, hogy Demszky körülbelül húsz évig főpolgármester tudott lenni. Az alkotmányt illetően szerintem egymással nem tudott megegyezni az MSZP és az SZDSZ.
MN: Ön szerint az áprilisi választások demokratikusak lesznek?
MAK: Bármely párt bármely jelöltje szabadon elindulhat. Ha a formális szempontokat nézzük, ugyanolyan lesz, mint egy nyugat-európai, mondjuk, egy osztrák választás.
MN: És ha a nem formális szempontokat nézzük?
MAK: Nem ismerek olyan politikai rendszert, amely minden hangot képviselethez juttatna a parlamentben. Orbán Viktor hatalmas politikai teljesítménnyel összerakott egy óriási választói tömböt. Az ellenzéknek meg csak töredékeket sikerült. Nincs olyan választási rendszer, amelyik ennek a tömegnek a hatását csökkentené.
MN: Egy teljesen arányos választási rendszerben a 2014-es 44 százalék pont nem lett volna elég a kormányalakításhoz.
MAK: Az arányos választási rendszernek is megvannak a kritikusai. Nem látom, miért lenne jó, ha 40 százalékos pártok helyett néhány százalékos pártok véleménye döntene el fontos szavazásokat.
MN: A koalíciókényszer talán csökkentené a politikai táborok szembenállását.
MAK: Nem az lenne, hogy külföldi hatalmak vagy cégek néhány ezüstért mindig meg tudnának venni egy kispártot, ami az ügyüket képviseli? Egy stabil kormánytöbbség nélküli, gyenge, civakodó parlament nem az ország döntésképtelenségéhez vezetne? Bár elméletben képviselőket is meg lehet vásárolni, egy erős többséget mindig nehezebb megbillenteni, mint egy néhány fős többséget. Nem gondolom, hogy a szomszédjaink közül mindenki jót akar. Rá akarják venni a mindenkori magyar kormányt különféle üzletekre, intézkedésekre, és ha nem megy, bizonyosan megpróbálják megdönteni.
MN: Ha nyer a Fidesz áprilisban, számít változásra a kormányzás tartalmában vagy stílusában?
MAK: Egy-két változásnak örülnék. De a miniszterelnök személyisége és a magyar politikai kultúra miatt szerintem lényeges változás nem lesz. Marad ez a hektikus, sok ad hoc megoldást hozó, civakodó, konfliktusos, ütközős politizálás.
| Névjegy Molnár Attila Károly (56) konzervatív eszmetörténész, vallásszociológus. Az ELTE Társadalomtudományi Karának docense, a kormány 2013-as határozatával létrehozott Molnár Tamás Kutatóintézet vezetője. Az intézet feladata a 19. és 20. századi magyar és nemzetközi eszmetörténet kutatása. Molnár Attila Károly szerint ők nem kormányzati háttérintézmény, kormányzáspolitikai ügyekkel nem foglalkoznak, nem is kérik ki a véleményüket. „Az intézetnek ideológiai színe annyiban van, amennyiben Molnár Tamásnak volt. De a körülbelül 70 támogatott kutatónk jó, ha 10 százalékának ismerem a politikai nézeteit, és azok is elég vegyesek.” |
