MaNcs: Örültek a Zöldek győzelmének?
Lukács András: Természetesen örültünk. A környezetvédelem helyzete meg fog erősödni, politikai szintre emelkedik.
MaNcs: Magyarországon a pártok és civil szervezetek közül csak önök hirdetnek ökoadót. Volt-e kapcsolatuk a német zöldekkel?
LA: Jó kapcsolataink vannak a német környezetvédőkkel, a mozgalmakkal, és együttműködünk különböző tudományos kutatóintézetekkel is. Így például azzal a wupperthali Energia-, Éghajlat- és Környezetkutató Intézettel, amelynek elnöke Ernst von Weizsäcker professzor, és amely az egyik bázisa az ökoadó-kutatásnak. De szoros kapcsolatunk van az Európai Közlekedési és Környezetvédő Szövetséggel, amely szintén szorgalmazza az ökoadót.
MaNcs: Magyarországon miért egy civil szervezet és egy szakszervezet (a közgyűjteményi és közművelődési dolgozóké) képviseli ezt a programot? Miért nem sikerült tíz év alatt létrehozni egy ütőképes, alternatív zöld pártot?
LA: Egyrészt kevés idő állt rendelkezésre, másrészt azok, akik a rendszerváltás előtt részt vettek a zöld mozgalomban, utána különböző pártokba széledtek szét: az SZDSZ-be, az MDF-be, a Fideszbe. A nagy nyugati alapítványok pedig inkább civil szervezeteket támogatnak, nem pártokat. Hasonló a helyzet a hazai támogatásokkal is.
MaNcs: Az ökoadó-terv presztízse mostantól nyilvánvalóan erősödni fog, pláne az EU-csatlakozás idején. Milyen lobbyerővel bír a Levegő Munkacsoport, és hol? A mindenkori kormányzó pártoknál próbálkoznak, vagy más szempontok alapján, más pártoknál?
LA: Mi pártoktól függetlenek és pártsemlegesek vagyunk, ezt írja elő számunkra a közhasznú szervezetekről szóló törvény és az alapszabályunk is. Természetesen elsősorban a hatalmon lévő pártokat, a kormányt, a Pénzügyminisztériumot igyekszünk meggyőzni, hiszen a döntéseket ők hozzák, de ez nem jelenti azt, hogy lebecsüljük a többi pártot.
MaNcs: Milyen a fogadókészség a "zöld államháztartási reformra", ahogy önök nevezik?
LA: Egyre kedvezőbb. Most már a hivatalos dokumentumokba is bekerült, hogy a környezetvédelmi adóreformot fokozatosan meg kell valósítani. A környezetvédelmi törvényben is benne vannak a különböző környezetterhelési díjak, termékdíjak, amelyek forrásokat képeztek a környezetvédelem számára - ez is fontos, de hiába képeznek mondjuk tíz-, húszmilliárd forintot környezetvédelmi beruházásra, ha ugyanakkor ezermilliárd megy környezetszennyezésre. Itt gyökeres változásra van szükség: bizonyos tevékenységek, termékek adóját meg kell emelni, másokét meg csökkenteni.
MaNcs: Mielőtt rátérnénk az ökoadó lényegére, érdekelne, hogyan értékelik Pepó Pál miniszter eddigi szakmai teljesítményét.
LA: A környezetvédő szervezetek egy része tüntetett amiatt, hogy a kisgazdapárt kapta a környezetvédelmi tárcát. Mi ehhez nem csatlakoztunk, mert ez a kormány döntése volt, mi pedig nem politikai, hanem szakmai szempontok alapján akartuk megítélni a tárca működését. Sajnos azonban kedvezőtlen a benyomásunk a jelenlegi miniszterről, úgy látjuk, sem szakmailag, sem emberileg nem alkalmas a minisztérium vezetésére. Nem tett le semmit az asztalra, viszont teljes a bizonytalanság a minisztériumban, nem lehet tudni, ki miért felel, és számos olyan szakembert küldött el, aki szakmailag jó munkát végzett. A bírálatot viszont politikai támadásnak veszi, nem pedig jobbító szándékú észrevételnek. Nekünk az a célunk, hogy hatékonyabban működjön a környezetvédelmi tárca, és erősödjön a miniszter helyzete a kormányban.
MaNcs: Ahhoz mit szól, hogy a jövő évi költségvetési törvény szerint a hatból négy elkülönített állami alap megszűnik, így a 23 milliárd forintos környezetvédelmi, az 5 milliárdos vízügyi és a 86 milliárdos útalap?
LA: Ha csak a cégtábla átfestéséről van szó, azt nem bánom, de valószínűleg nem erről van szó. A kiszámítható, állandó, inflációval növekvő környezetvédelmi alap mindeddig független volt az állami költségvetéstől, hiszen a forrása főleg a termékdíjakból és kisebb részt a bírságokból tevődött össze. Ha ez most bekerül az állami költségvetésbe, akkor a mindenkori pénzügyminiszter, illetve kormány kénye-kedve szerint változhat évről évre ez az összeg. Az alap pénzeinek elosztása - nem utolsósorban a mi nyomásunkra - különböző tárcaközi bizottságok útján történt, amelyekben a társadalmi szervezetek képviselői is részt vettek. Ez átláthatóbbá és nyomon követhetőbbé tette a pénzek felhasználását. Ha most ezek a bizottságok megszűnnek, és kormánytisztviselők osztják majd a pénzt, csökken a hatékonyság, és nő a korrupció veszélye.
MaNcs: Szemléletében mi a lényege az ökológiai adóreformnak? A német zöldek jutalmazó-büntető intézkedések sorát hozzák ugyan, de csökkentik a tb-járulékot, összességében tehát mintha nem nőnének a polgárok terhei.
LA: Azok a termékek és tevékenységek, amelyek súlyosan környezetszennyezők, nem fizetik meg mindazokat a költségeket, károkat, amelyeket okoznak. Márpedig ez nemcsak támogatást jelent a környezetszennyezésnek, de gazdaságilag is helytelen: az árak nem tükrözik a valós költségeket, és ez teljesen félreviszi a gazdaságot. Ezért van az, hogy ilyen pazarlón bánunk az energiával, hogy ennyi kamion mehet át az országon, hogy eldobáljuk a szemétbe az alumíniumdobozt - ezek a károk nem a vásárlónál jelentkeznek az árban, hanem máshol más időben. A rendszer az egész gazdaságot ésszerűtlenül építi fel, és erkölcstelen is, hiszen nem azzal fizetteti meg a kárt, aki okozza.
MaNcs: Ha viszont a károk a következő generációkat érintik, akkor ma kik fizessenek büntetést?
LA: Akik szennyeznek, és akik használják a szennyező termékeket. Minden költséget be kell építeni az árba. Nem szabad azokra a generációkra hárítani a kár megfizetését, amelyek a kár okozása ellen nem tudnak védekezni. Három módon lehet a környezetszennyezést befolyásolni: felvilágosítással és tudatformálással; jogszabályokkal, amelyek például megszabnak bizonyos határértékeket; végül gazdasági eszközökkel, tehát hogy több adóval sújtunk valamilyen tevékenységet, vagy adókedvezményt adunk rá.
MaNcs: Ez utóbbi mintha kiiktatná a piac és a kereskedelem szabadságát.
LA: Szerintem pont az piacgazdaság-ellenes, ha nem fizetik meg a dolgok valódi költségeit. Jelenleg pedig éppen ez a helyzet. A közlekedés külső költségeit ezermilliárd forint körüli összegre becsülik. Hasonló nagyságrendűek lehetnek az energiatermelés és -felhasználás külső költségei. A költségek ilyen módon történő áthárítása alapvetően ellentmond a piacgazdaság elveinek. Arról már lehet vitatkozni, hogy ezeket a költségeket miként építsék be az árakba. A közlekedés esetén például arról, hogy milyen mértékben emeljék az üzemanyagok adóját, a gépjárműadót, a parkolási díjakat stb.
MaNcs: Szerintem elég problémás egyéni fogyasztási szokásokat, magatartásmintákat büntetni. Az autózás mégiscsak egy individuális közlekedési forma. Lehet propagálni a kisebb, olcsóbb üzemeltetésű kocsikat, de az autózást mint olyat büntetni?
LA: Ez nem büntetés, csak a valódi költségek megfizettetése. Most azt büntetjük, aki nem autózik. Õ nem részesül ebben a rejtett támogatásban, de az összes hátrányait el kell szenvednie. És ezt nem csak én mondom: ezt mondja az Európai Unió Közlekedési Főigazgatósága, ezt mondja az OECD. Az Európai Közlekedési Miniszterek Konferenciája májusban hozott egy olyan határozatot, hogy ezeket a költségeket minden tagországnak be kell építenie az árakba, és hogy ezzel kapcsolatban széles körű felvilágosítást kell elkezdeni a lakosság körében. Az ökológiai adóreform több EU-ajánlásban is benne van.
MaNcs: Összességében emelkednének az adóterhek?
LA: Mi nem azt mondjuk, hogy növelni kell az adóterheket, hanem hogy át kell alakítani az adószerkezetet. Az állam adóbevétele ugyanakkora maradna, de amennyivel növelnénk az energiahordozók, a kamionos áruszállítás, az autózás, az eldobható műanyag palackok stb. adóját, annyival csökkentenénk egyéb adókat, főleg az élő munkaerőn és a béreken levő adókat, tehát a személyi jövedelemadót és a tb-járulékot. Lényegesnek tartjuk még a zöldterületi adókat. Ha tehát egy termőföldterületet kivonnak a termelésből, mondjuk beépítés céljából, akkor ezért magas összeget kelljen kifizetni.
MaNcs: Az 1999. évi állami költségvetéshez benyújtott ajánlásaikban igen élesen kikelnek a kisebb arányú állami újraelosztás ellen. Nem gondolják, hogy az adózás nem más, mint intézményesített állami rablás? Hogy minél több pénzt kéne az egyéneknél, a fogyasztóknál hagyni?
LA: Adókat kell szedni, mert nagyon sok dolgot nem lehet piacosítani, ilyen az oktatás, az egészségügy, a közbiztonság, ezek állami feladatok. Sok nyugati országban még magasabb is az állami újraelosztás szintje, mint Magyarországon. Pedig ott jóval magasabb a GDP, tehát ha kisebb arányú az elosztás, akkor is sokkal több jut közfeladatokra, oktatásra, kultúrára, egészségügyre, mint nálunk. Mivel Magyarországon alacsony a nemzeti jövedelem, nagyobb mértékű, de az eddigiektől eltérő állami elosztásra van szükség. Az általunk javasolt adóreform lehetővé tenné azt is, hogy az állami újraelosztás mértékének növelése nélkül emeljék a közszférában dolgozók bérét, ami javítaná az itt folyó munka minőségét. Például ma az iskolák kiadásainak 80 százaléka bérekre és bérterhekre megy el, tehát jórészt azonnal visszamegy az államnak, a költségvetésbe, a másik része marad a pedagógusnak. Szerintünk az adó- és járulékcsökkentéssel felszabaduló összeg maradjon az oktatás területén.
MaNcs: Stoiber bajor miniszterelnök azzal bírálta a szocdem-zöld adóreformot, hogy munkahelyek tömegeit szüntetné meg. A német energiaszektorban például rögtön 40 ezret.
LA: Erről nagyon sok tanulmány készült Németországban is és néhány idehaza is. A súlyosan környezetszennyező tevékenységekre az a jellemző, hogy az esetek túlnyomó részében nagy energia- és nyersanyagfogyasztók is. Ez azt jelenti, hogy az összes költségen belül nagyon kicsi az élőmunka aránya. Egy ház fűtéséhez nem kell sok munkaerő, az épület vagy az ablak szigeteléséhez viszont kell. Az energiahatékonyságot javító tevékenységeknek nagy a munkaerőigénye. Tehát lehet, hogy magában az energiaiparban 40 ezer munkahely megszűnik, de az is lehet, hogy az energiahatékonyság területén mondjuk 400 ezer új munkahely keletkezik.
MaNcs: Hol húzódik a határ a környezetszennyező termelés és az egyéni fogyasztás büntetése között? Nem elég a szennyező gyárakat adókkal sújtani?
LA: Végső soron mindent a fogyasztó fog megfizetni, különben csődbe megy a cég. Ha magas adóval terheljük az eldobható műanyag kólásüveget vagy alumíniumdobozt, akkor a fogyasztót "büntetjük", és egy idő után át fog térni más italra.
MaNcs: Miért nem azt hangsúlyozzák, hogy elég a szemléletet megváltoztatni? Miért akarnak adminisztratíve beavatkozni?
LA: Mi állandóan a szemléletet próbáljuk megváltoztatni, de a legjobb nevelő eszköz a pénz, az, ha az ember a saját zsebén érzi a dolgokat.
MaNcs: Akkor hol a határ az ökologikusan felelős gondolkodás és az ökodiktatúra között? Attól félek, hogy egy szemléletében szimpatikus gondolatot egyesek majd úgy visznek keresztül, hogy eldöntik, mi jó nekem ökológiailag. Lélegzet című lapjukban Chikán Attila gazdasági miniszter is inkább a piacbarát megoldásokat javasolta.
LA: Az a piacbarát megoldás, amit mi javaslunk. Mi nem jelentjük ki diktatórikusan, hogy ezt meg kell szüntetni, azt nem. Arról vitáznak a szakértők, hogy mekkorák is pontosan az egyes tevékenységek külső költségei, környezeti kárai. Különböző tanulmányok más-más értékeket állapítanak meg a külső költségekre. A költségek megállapítása szigorúan tudományos szempontok alapján történik, például ma már elég pontosan tudják, hogy egy adott légszennyezettség statisztikailag, átlagosan mennyi kárt okoz az egészségben, az orvosi költségben, a munkaidő-kiesésben. De ha minden esetben csak az Európai Unió által javasolt legalacsonyabb értékekre emelnénk fel ezeket a költségeket, már az is óriási előrelépés lenne.
Seres László
