Magyar Narancs: Feltűnő volt a tévéostrom éjszakáján tett nyilatkozata, miszerint a rendőrség nem tett semmit a székház védelméért. Ez mára lehetne akár a múlt is, ellenben a Fidesz narratívája változatlanul erre épül: szervezett provokáció, tudatosan meg nem védett székház, szándékosan szétvert tüntetés, majdnem beléjük lövettek etc. Mire alapozta akkori véleményét?
Török Gábor: Katasztrófapolitológusként kétségtelenül indulatosan fogalmaztam akkor, de azóta az ezzel kapcsolatos politikai nyilatkozatokkal is leálltam. Elsősorban azért, mert amíg nincs válasz bizonyos kérdésekre, addig a politikai elemzésnek, sőt a politikával való foglalkozásnak is megkérdőjeleződik az értelme. Az egyik az, hogy mi történt szeptember 18-án éjjel a tévészékháznál, miért volt annyira tehetetlen a rendőrség, és hogy kerültek oda a támadók. A másik az őszödi beszédre vonatkozik: kik és hogyan akarták a közvéleményt manipulálni? Amíg ezekre nem tudjuk a választ, addig nincs értelme azon gondolkodni, hogy ki nyert vagy veszített ezen. Ha valaki valóban megengedhetetlen eszközöket vett igénybe, hogy meghackelje a magyar politikát, akkor ezek után nem elemezni, hanem ellenezni kell. Ameddig nem derítjük ki, mi történt pontosan, addig mi is hozzájárulunk a társadalom dezinformálásához, és paraván-újságírást, paravánpolitológiát művelünk. A felelősöket keresve nem pártokról beszélek, hiszen nem lehet sem a Fideszre, sem az MSZP-re monolit egységként tekinteni: mind a két párt erősen tagolt. A legutóbbi időket leszámítva sajátos magyar történelmi hagyomány a politikai váltógazdálkodás hiánya 1867 óta, az igazi nagy küzdelmek talán ezért is a pártokon belül zajlanak. Máig nem tudjuk, hogy milyen belső érdekkörök mozgatták az eseményeket, kik azok, akiknek mégiscsak volt valamiféle forgatókönyvük.
MN: A két pártvezető azért igyekszik követni valamiféle szcenáriót, például megőrizni a pozícióját a saját táborában. Hosszú távon is sikerülhet ez?
TG: 2006 ebből a szempontból felemás év volt a magyar politikában. A már korábban beindult folyamatok, mint a pártrendszer koncentrációja, az "oszloposodott" politikai tér minden korábbinál jobban megerősödtek; a politikai válság tovább stabilizálta mind a két párt közötti viszonyt, mind a két párt struktúráját, mind a két pártvezető helyzetét. Csakhogy ezek a folyamatok nemcsak folytatódtak, hanem elérkeztek a határpontjukig. A tavaly őszi események, de már a választási kampány is megmutatta, hogy ez a végletekig vitt kétpárti politikai logika nem folytatható tovább. Paradoxon, hogy sem Gyurcsány Ferenc, sem Orbán Viktor nem volt még soha olyan erős a saját pártjában, mint most, ugyanakkor e pozíció rendkívül ingatag. Ha a válság enyhül vagy elmúlik, akkor mindkettejük helyzete komolyan megkérdőjeleződhet. Gyurcsány sem az az ember már az MSZP-ben, aki volt két évvel ezelőtt, Orbán meg nagyon nem az már, aki volt korábban. Nemrég meglepődtem volna, ha az MSZP-ből kiválik egy csoport, vagy a Fideszben egy másik nyíltan szembehelyezkedik Orbánnal, most erre bármelyik pillanatban sor kerülhet. Nem azt mondom, hogy be fog következni, de látom ennek esélyét.
MN: Miért kéne Orbánt kirúgnia a Fidesznek, hiszen húsz százalékkal vezet? És miért kellene Gyurcsányt kirúgniuk a szocialistáknak, hiszen valakinek szerintük is végre kell hajtani a kiigazítást? Akadna vállalható alternatíva akár személyekben, akár programban?
TG: Alternatíva mindig van, még ha nem is látjuk. Ha valamelyikük megbukna, azonnal kidugnák a fejüket a víz alól az utódjelöltek. Szerintem azonban egyáltalán nincs olyan helyzetben sem a Fidesz, sem az MSZP, hogy ezt mindenképpen meg kellene tenni. Nem értek egyet azzal, hogy Orbán Viktor már semmiképpen nem lehet miniszterelnök, hogy vele nem lehet választást nyerni; azt hiszem, ez inkább az ellenoldal reményeit fejezi ki. Azt azonban látni kell, hogy a Fideszben a választási vereség óta sem oldódtak meg az Orbán személyével és a párt stratégiájával kapcsolatos problémák, annak ellenére, hogy Orbán stabilizálta a helyzetét, és a Fidesz vezet. A pártelnökről a kormányzása idején a szavazók jelentős részében kialakult és azóta sem változó attitűd nagyban korlátozza szavazatszerző potenciálját. Továbbá a 2002-es év stratégiai fordulatának a következménye is: akkortól hangoztatja, hogy a politika nem ideológiákról szól, hogy a Fidesz egy teljesen elmosódott karakterű erővé vált, amelynek nincs világos programja. Ha lenne valódi ellenfél, akkor ezek a Fidesz választási vereségét vetítenék előre. A másik oldalon a két problémából legalább az egyik szintén megvan: a Gyurcsány Ferenc körüli véleményklíma megváltozása. A politikában ez az egyik legfontosabb elem. A választók négy év múlva már nem emlékeznek arra, hogy pontosan hogyan is volt ez az őszödi beszéd, milyen utcai eseményekre került sor, meg hogy a vizitdíjat mikor és hogyan vezették be. De a választók fejébe olyan mélyen bele tudnak menni bizonyos, politikusokkal kapcsolatos klisék, hogy az isten sem tudja azokat onnan kiverni. Erre jó példa Orbán helyzete, aki 2002 óta egészen más képet mutat, de a vele nem szimpatizáló választók fejében mégis az 1998-2002 között rögzült panelek maradtak. Ezen hiába próbált a kampányban is változtatni - nem lehetett. Gyurcsány számára az a veszély, hogy - míg korábban a baloldal megújítójának, a magyar Tony Blairnek látszott - az ellenfelei által sugallt bármit eljátszó ripacs, a nagyotmondó bohóc képe oly mértékben rögzül a választókban, hogy nagyon nehéz lesz a többség szemében hiteles reformernek látszania. Nem mondom, hogy lehetetlen, de nagyon nehéz. Míg 2004-ben a baloldalon elemi igény mutatkozott egy dinamikus, karizmatikus, Orbán-szerű politikusra, most úgy látom, egyre inkább egy szürkébb, de hiteles politikusra vágynak az emberek. Bármennyire furcsa: Gyurcsány helyett inkább egy Kiss Péter-szerűre.
MN: Vannak arra vonatkozó híresztelések, hogy ilyesmi forog a vezérek fejében; Orbán nyilatkozta is, hogy számára a miniszterelnök-jelöltség mindössze taktikai kérdés. Bejöhet a számításuk, ha valakit maguk elé engednek?
TG: Nehéz lemondani a miniszterelnöki pozícióról vagy annak a lehetőségéről. Ez a megoldás csak akkor lehet hiteles, ha a választók számára világos, hogy nem egy bábról van szó. Bod Péter Ákos miniszterelnök-jelöltségénél senkiben nem merült fel komolyan, hogy egy esetleges általa vezetett kormányban ne Orbán szava lenne a döntő. A helycserét csak a mostani pártvezetők teljes visszavonulásakor tudom elképzelni. Ha pártelnökök maradnának, akkor rossz analógiával arra is gondolhatnánk, hogy előálltak az állampárti idők, amikor nem a miniszterelnöknél, hanem a pártfőtitkárnál születtek a döntések.
MN: A két nagy párt mellett milyen jelentőséget tulajdonít az SZDSZ elnökválasztásának?
TG: Jelentős esemény, egyrészt a kiszámíthatatlan végeredmény miatt, másrészt, hogy Kuncze Gábor hosszú idő után távozik a párt éléről. Az SZDSZ történetét 1998 óta a stagnálás, pozitívan nézve a stabilizálódás jellemzi. A mostani elnökválasztás megítélésem szerint ennek az öt-hat százalékon éldegélésnek a végét jelenti, csak az a kérdés, hogy milyen irányú elmozdulás várható. Az elnökválasztás az SZDSZ-t teljesen el is jelentéktelenítheti, de ha valódi megújulást hoz, akkor a párt felemelkedhet a küszöb környékéről. Az SZDSZ jövője azon múlik, hogy ki tud-e lépni a szocialisták árnyékából, képes lesz-e megteremteni az önállóságát. Igazán érdekes lesz, hogy az új elnök hogyan viszonyul majd a koalíciós partnerhez, mer-e vele szemben határozottan fellépni, és az elvezethet-e esetleg a koalícióból való kilépéshez. Ismertük a Kuncze-vezetés gyakorlatát: többször eljátszottak a gondolattal, de talán ők maguk sem gondolták komolyan, hogy erre képesek is lennének. Kiszámíthatatlanabbá válik a helyzet, mert nem tudjuk, hogy akár Fodor Gábor, akár Kóka János, ha kizárólag a pártja érdekeit nézi, hajlandó-e ilyen politikai lépésre.
MN: De az SZDSZ támogatóinak jelentős része nem azért szavaz rájuk, mert így látja biztosítottnak, hogy nem Orbán Viktor kerül hatalomra?
TG: Az SZDSZ-szavazók egy része valóban nem egy önálló liberális pártot támogat, hanem azért szavaz az SZDSZ-re, mert úgy látja, az MSZP-vel együtt már jelentős erőt képviselnek a Fidesszel szembeni harcban. De ez soha nem lesz több, mint pár százalék. Miközben az SZDSZ egyre inkább küzd az önállóságáért, minél több időt töltenek együtt kormányon, de akár ellenzékben is, úgy mosódik össze egyre inkább a nagyobbik koalíciós párttal. A választók nagy többsége egyre kevésbé látja őket önálló politikai tényezőnek, és az kevés, ha a koalíción belül próbálnak karakteresebb arcélt fölmutatni. Erre már sok kísérlet történt, de ahogy múlt az idő, a szavazók egyre jobban közeledtek a másik párthoz, és egyre inkább felmerülhet bennük, hogy akkor már miért ne a szocialistákra adják a voksukat. Ezt megállítani csak a koalícióból való kilépés tudná. Ez persze kockázatos lépés, mert kiszámíthatatlan, hogyan reagálnak a választók. Ez nem feltétlenül a Fidesz mellé állást jelentené egyébként, amit jól mutat az MDF példája is.
MN: Tavaly áprilisi viszonylagos sikere után többen azt jósolták, hogy Dávid Ibolyáék jól megerősödnek, és besöprik a Fidesztől leeső szavazatokat. A felmérések azonban nem ezt mutatják. Miért nem így történt?
TG: Én akkor is az ellenkezőjét prognosztizáltam. Továbbra sem látok abban fantáziát, hogy az MDF váltópárttá válhat, és a Fidesztől tud elvenni szavazatokat. Annak ellenére, hogy saját lehetőségeihez képest az MDF szerepel a legprofesszionálisabban, figyelembe véve a nagyon minimális médiafelületet, és azt a két embert, akivel rendelkeznek. Õk szinte mindig azt mondják, amit mondaniuk kell. A helyzetük azonban nem könnyű, nincs adott bázisuk, mint például a liberálisoknak. Az elkötelezett fideszesek számára az MDF az MSZP-s kapcsolatok miatt vállalhatatlan erő, tehát csak a leszakadó szocialistákat tudják becsatornázni. További probléma, hogy az MDF máig sem döntötte el, centrumpárt vagy hiteles konzervatív erő akar-e lenni; ez a két stratégia párhuzamosan fut 2004, az európai parlamenti választási kampány óta. Mind a kettőben van fantázia, de egyidejűségük miatt egymást gyengítik. Amúgy különösen a centrumpárti és egyben antiestablishment politikai pozícióban rejlik sok lehetőség, ezt mutatja a választók elfordulása is a két nagytól. Ha valahol a politikai piacon van tíz-húsz százalék, akkor az itt lehet.
Az elnök embere Sólyom Lászlóról
Magyar Narancs: A köztársasági elnök politikai tanácsadójaként személyesen Sólyom Lászlóval vagy a hivatallal van kapcsolatban?
Török Gábor: Is-is. A politikai tanácsadók tudomásom szerint hivatalosan a stratégiai főosztályhoz kapcsolódnak, de technikailag ez nem különül el: több alkalommal részt vettem két másik politológus kollégámmal olyan megbeszélésen, ahol az államfő is jelen volt. Folyamatosan kapcsolatban vagyunk: véleményezünk dolgokat és ötleteket adunk.
MN: Mintha változott volna az államfő hozzáállása: a tévéostrom előtti megnyilatkozása olaj volt a tűzre, míg a kordonbontásnál sokkal inkább tűzoltó volt, amikor következmények iránti felelősségre figyelmeztetett. Ez szándékolt váltás?
TG: Szerintem nem. Sólyom László alkotmányos gondolkodása és morális alapokon álló politikafelfogása alapján - függetlenül attól a nyomástól, ami rá nehezül, és függetlenül attól, amit bizonyos hisztérikus események kiváltanak - igyekszik helyükön kezelni a dolgokat. Az őszödi beszédről azt mondta, hogy morális válságot okozott, másnap pedig elítélte a tévészékház ostromát. A Fidesz kordonbontását jogellenesnek nevezte, de egyben jelezte, hogy a kordon ottléte is aggályos alkotmányossági szempontból. A mérce mindig ugyanaz, csak a helyzet ennek más és más elemeit mutatja meg. Nem öntött olajat, és most sem vizet. A kritika abban a tekintetben lehet érthető, hogy a köztársasági elnök soha nem mérlegelte, milyen pártpolitikai kontextusban értelmezhetők a megszólalásai, és ettől tűnhetett úgy, hogy bizonyos megszólalásai segítették vagy nehezítették a válság megoldását. A mai politikai realitást legjobban az államfő interpretációja jellemzi: Sólyom Lászlót hol fideszesnek, hol Fidesz-ellenesnek, hol pártellenes, antiparlamentarista civilnek, hol pedig a parlamentarizmus "tanítómesterének" minősítik. A nyilvánosság nem tudja kezelni, hogy van itt egy autonóm szereplő, akinek önálló véleménye van a politikáról, és az hol ennek, hol annak kedvezőbb.
MN: Az államfő megítélése is ellentmondásos: az egyik közvélemény-kutató csak negyedik helyen jegyzi a politikusok népszerűségi rangsorában, miközben két elődje hagyományosan az élen állt, egy másik intézet szerint viszont továbbra is vezet. Számít ez egyáltalán neki?
TG: Valamennyire mindenkinek, aki a közéletben mozog, számít az, hogy miképpen ítélik meg a tevékenységét. Arra azonban emlékeztetnék, hogy Sólyom László megválasztása után adott egyik első nyilatkozatában világossá tette: neki nem a népszerűség a legfontosabb szempont. Ha ezt mérlegelte volna, akkor bizonyos esetekben egészen máshogyan kellett volna megnyilatkoznia. A tanácsadói stábban is felmerült, hogy mi a siker mércéje - akár a mi tevékenységünket illetően is. Az, hogy népszerűbbé válik, vagy az, hogy segítünk előrevinni a politikáját? A köztársasági elnöknek és a tanácsadói testületnek is az volt az álláspontja, hogy ha ütközik a népszerűség és az elnök politikai elképzelése, akkor az utóbbit érdemes választani. Ebből a szempontból teljesen más egy párt mellett dolgozni, ahol ez a kérdés általában fordítva szokott eldőlni.
MN: Milyen választási kényszerek voltak, ahol a népszerűség rovására döntött az államfő?
TG: Konkrét példát nehéz kiemelni, de több esetben lehetett volna taktikusabban, annak az államfői képnek megfelelve fogalmazni, amit a választók nagy többsége szeret. Szinte minden megszólalásában lehet olyan elemet találni, ami nem illik bele az ismert politikaképbe. Egyet azért hadd emeljek ki, a tartalom nélküli konszenzusretorikát, amit a korábbi államfők erősen képviseltek, és amit Magyarországon a leginkább elvárnak a választók. Ha valaki egy népszerű államfőt akarna, a tanácsadók bizonyára azt javasolnák, hogy a köztársasági elnök legyen apolitikus, és populista módon támadja a politikát. Sólyom László szerencsére az ilyen megnyilatkozásoktól mindig tartózkodott, vállaltan fordult szembe az uralkodó közhangulattal. Az értelmes párbeszéd híve, de antipolitika, apolitikusság nincs a nyilatkozataiban.
MN: Az elnök jóval kevesebbet él a jogi lehetőségeivel, mint elődei, amivel ugyan hű a beiktatásakor tett ígéretéhez, ám egy tekintélyes jogászból lett államfőtől egészen mást vártunk volna előzőleg.
TG: Éppen alkotmánybíró múltjából következik, hogy csak akkor él az alkotmányos vétó lehetőségével, amikor meggyőződése, hogy az adott jogszabály alkotmányellenes. A vétó elsősorban nem az államfő akaratának, hanem a törvényhozás színvonalának a függvénye. Ha sok a megkérdőjelezhető javaslat, akkor értelemszerűen az elnök aktívabb. Politikailag inkább a parlamentnek való visszaküldés az érdekes. Mádl Ferenc pártpolitikailag jelentős ügyekben élt ezzel az eszközzel, Sólyom László ebben a tekintetben valóban passzív, nem ilyen ügyekben él az elnök legnagyobb mozgásterét jelentő, politikai preferenciáit leginkább kifejezni tudó lehetőséggel, mivel nem gondolja, hogy neki döntőbírónak kell lennie a demokratikus kereteken belül maradó pártversenyben.
MN: A székelyföldi autonómia ügyében vállalt konfliktusnak mi a magyarázata?
TG: Az államfő arra törekszik, hogy a számára fontos dolgokra ráirányítsa a figyelmet. A köztársasági elnök - szemben például a hivatalból nehezebben szelektáló kormányfővel - eldöntheti, mivel akar egyáltalán foglalkozni: sok ügyet egyszerűen kivehet a saját politikai agendájából. Sólyom László azzal mutathatja politikai érték-választásait, hogy milyen ügyekben nyilatkozik. A zöld témák vagy a határon túli magyarok ügye kétségtelenül prioritást jelentenek, de a legtöbb, amit ezekben elérhet, hogy ezekre egyáltalán felhívja a közvélemény figyelmét. Neki nincs ügydöntő vagy végrehajtó lehetősége, az a maximum, hogy "odaáll" témák mellé.
