Horányi Özséb: Nem hiszem, hogy ezen a zsebkendő méretű országon belül két katolikus szervezetnek viaskodnia kellene egymással. Kétségtelen, hogy a KÉSZ elnökének volt egy kevésbé szerencsés nyilatkozata, amit megbeszéltünk és elfelejtettünk.
Szöllőssy Ágnes: A Pax Romana nem híve a fölülről irányított gondolkodásnak, alapértéke a szabadság. Nálunk nem számít "szentségtörésnek", ha valaki kérdéseket tesz föl, vagy a központi direktívától eltérő véleménye van.
MN: A Balassi Kiadónál megjelent köteteikben olyan dolgokkal foglalkoznak, mint a korrupció, a kereszténység és a zsidóság kapcsolata, az Európai Unió és az egyházak. Hat-e mondanivalójuk a katolikus egyházra?
SZÁ: A falusi plébánostól a püspökig az egyháziak kevés visszajelzést kapnak arról, hogy a hívek valójában hogyan gondolkodnak. Kevés fórum van az egyházon belül, ahol fontos társadalmi kérdésekről lenne szó: mi ilyen fórumokat szeretnénk teremteni, akár egyházunk vezetői számára is, hogy árnyaltabb képet kapjanak az egyház és a társadalom valóságáról.
MN: Arra utal, amit Várszegi Asztrik főapát a Beszélgetőkönyvecskében mondott? Hogy a katolikus egyház fél a párbeszédtől, fél attól, hogy valódi kérdéseket tesznek fel neki?
HÖ: Ezzel csak mérsékelten értek egyet. Egy sereg dologgal kapcsolatban létezik óvatosság vagy félelem, de ez nem jelenti azt, hogy a katolikus egyház vezetői félnének. Az egyházban nincs kultúrája annak a típusú dialógusnak, amit a Pax Romana szükségesnek tart. Ennek egyik oka lehet a papok túlterheltsége, akiknek néha hat-nyolc misét el kell mondaniuk egy hétvégén. Ha van egy kis idejük híveikre, inkább néhány fős csoportokkal folytatnak dialógust. A társadalom azonban önálló entitás is, amely az emberek együttműködéséből jön létre, nem pedig kis csoportok konglomerátuma, és az egyének személyes dolgain keresztül nem is ismerhető meg. Intézményesen ettől egyetlen eltérő tapasztalat van: az a munka, amelyet a Karitász és a Máltai Szeretetszolgálat végez.
MN: Leves a hajléktalanoknak, ruhaosztás? Ezek hasznos, de könnyen megfogható és látványos dolgok. A szegények egy minimális csoportjához jutnak el.
HÖ: Erre utalok. Úgy látszik, mintha mi, katolikusok azt hinnénk, hogy a szolidaritás egyenlő a levesosztással. Mintha nem vette volna észre a katolikus egyház, hogy körülötte a világ megváltozott, és az általa felvállalt ügyeken keresztül a társadalom mai problémái csak kevéssé közelíthetők meg. Ma az egyháznak nemcsak levest kellene osztania, hanem arról is kellene gondolkodnia, hogyan lehetne elérni, hogy kevesebb leves kiosztására legyen szükség. Sem a társadalommal, sem az állammal nem kerül kapcsolatba ez ügyben.
MN: Az Igazságosabb és testvériesebb világért című 1996-os körlevél volt a rendszerváltás óta az egyedüli alkalom, amikor a katolikus egyház legfelsőbb szinten foglalkozott a szegénységgel. Tavaly viszont 30 millió forintba kerülő médiakampánya volt, ami miatt levélben tiltakozott a Nagycsaládosok Szövetsége.
SZÁ: A kampány idején kiragasztott óriásplakátokon egy olyan egyház volt látható, ahol fent van a pásztor, a nyáj pedig messze lent, a lábai alatt. Ez a plakát semmit nem mutat a kereszténység, illetve a katolicizmus valódi értékeiből. Akár az 1938-as budapesti eucharisztikus kongresszus idején is készülhetett volna.
HÖ: Egy, a püspöki kar kérésére készített felmérés szerint viszont a megkérdezettek örültek annak, hogy az egyház ilyen formában is megszólalt. Ez persze nem menti fel az egyházat. Nem szerencsés, hogy Magyarország egy avítt egyházképpel érkezik az Európai Unióba. És elgondolkodtató, hogy a magyar társadalom egy része igényli ezt.
MN: A kampány megelőzte a népszámlálást. Semjén Zsolt nemrégiben felvetette, hogy az állami támogatások egy részét a vallási közösségek ezen adatok alapján kapják majd. Ami sokak félelmét beigazolta, hogy a népszámlálás csak a pénzről szólt.
HÖ: Paskai bíboros úr világosan meg is mondta egy interjúban, hogy itt a pénzről van szó.
SZÁ: Ahogy az Egyházfórum címú folyóirat utóbbi két számában olvasható, Európában az egyházak finanszírozásának minden formája megtalálható: van, ahol a hívek tartják el az egyházat, van, ahol teljes egészében az állam finanszírozza. Ezekben az országokban nyilvános az egyház gazdálkodása, nálunk viszont nem lehet tudni róla semmit. Egyik egyházmegye sem volt hajlandó a lap azon kérdésére válaszolni, hogy mihez kezdett a tavaly beszedett egy százalékokkal.
MN: Gyulay Endre püspök a választásokra készülve szeged-csanádi egyházmegyejében azért is imádkoztatja a híveket, hogy Isten megmentse az országot az önző, csak magára építő szélsőliberális gondolkozástól. A Katolikus Püspöki Kar nem kommentálta a vitát kiváltó megjegyzést.
HÖ: A szöveghűség szempontjából fontos, hogy pontosan mi áll a körlevelében, illetve a sajtó mit tulajdonított neki, nem egészen alaptalanul, de pontatlanul. Ez a rész a szövegben nem, csak a hozzákapcsolt fohászok között szerepel, ám ezek nem kötelezőek. Kétségtelen viszont, hogy Gyulay püspök úr a legfőbb ellenfelet a szélsőliberális gondolkodásban látja. Ezzel nincs egyedül. Más katolikusok viszont semmilyen problémát nem látnak a liberalizmusban, a politikai értelemben vett liberalizmusban sem. A Pax Romana például magát politikai értelemben nem, de mentalitását illetően liberálisnak tekinti.
SZÁ: Az a baj, hogy Gyulay püspök úr egyáltalán fontosnak tartotta, hogy politikai kérdésben a híveket tekintélyével élve befolyásolja. Ez azokra az időkre emlékeztet, amikor a faluban a paptól tudakolták az emberek, hogy tisztelendő úr, tartsam-e vagy eladjam a földemet. A másik gond az, hogy a hívek könyörgése egy egyenszöveg, amelyet papok és hívek a misekönyvben kinyomtatva kapnak meg, ahelyett, hogy ott helyben, a számukra fontos ügyekért imádkoznának. Persze ennek is megvan a kockázata: Pasaréten néhány évvel ezelőtt egy fiatalember kiperdült, és arra imádkoztatta meg a mise résztvevőit, hogy az esti meccsen a Fradi nyerjen.
HÖ: Gyulay püspök szövege a rendszerváltás óta az első olyan katolikus főpapi megnyilatkozás parlamenti választásokat megelőző időkben, amely sem nyíltan, sem burkoltan nem pártpolitizál.
MN: Dehogynem. Örülnünk kellene annak, hogy nem nevez meg konkrét pártokat? A második vatikáni zsinat óv attól, hogy a katolikus egyház képviselőinek pártpolitikai kötődései legyenek.
HÖ: Egy dolog, hogy mi van a zsinat dokumentumaiban, és másik dolog, hogy ezekből mi valósul meg Magyarországon és mi nem. A társadalom egyes részeiben nyilvánvaló igény van az egyház pártpolitikai értelemben vett útmutatására. Mi azt szeretnénk, ha az egyház e tekintetben is tudna mintát adni: nem valamely párt nyílt vagy burkolt megnevezésével, hanem azzal, hogy miként lehet a letűnt paternalista világ zárványain túljutni.
MN: A református egyház több lelkésze a jövő évi országgyűlési választásokon a MIÉP színeiben indul.
SZÁ: Valószínűnek tartom, hogy ha a katolikus egyház nem tiltaná meg papjainak, hogy jelöltessék magukat, feltehetőleg itt is hasonló lenne az arány.
HÖ: Ugyanabban a világban élnek a reformátusok is, mint a katolikusok. Jó hír viszont Bölcskei püspök kezdeményezése: aki indul a képviselő-választáson, annak vissza kell lépnie a papi szolgálattól képviselősége idejére.
MN: Az elmúlt időszakban a Fidesz-kormány több javaslattal kedveskedett a katolikus egyháznak: bevezetné a választható, de kötelező hitoktatást, az egyházi házasságkötést, kiegészítené a vidéki lelkipásztorok fizetését, és szabadnappá tenné Nagyboldogasszony ünnepét.
SZÁ: Nem tudok arról, hogy a katolikus egyházban igény lenne Mária mennybevétele emléknapjának állami megünneplésére. Ezek az ajánlatok olyan politikusoktól érkeznek, akik a közelmúltban ébredtek rá valamely keresztény egyházhoz való tartozásukra. Van ugyanis jó néhány megélhetési keresztény, akiknek a kereszténység lényegéről fogalmuk sincs, és nem tudják, hogy neofita buzgalmukban mit beszélnek. Kívülről tekintenek a katolikus egyházra, és annak csak a reprezentációját látják, ünnepségein vesznek részt.
HÖ: Ez azonban nem a jelenlegi kormányról szól, hiszen ne felejtsük, hogy Horn Gyula is elzarándokolt Pannonhalmára, hogy találkozzon a pápával. Nem az a kérdés, hogy az ország vezető politikusai ott ülnek-e az egyházi ünnepeken az első sorokban, hanem az, hogy mikor jut el oda a magyar társadalom és a katolikus egyház, hogy mindent a maga helyén kezeljen. Ez nem könnyű: az egyház szakrális funkcióit és a társadalomhoz való viszonyát meg tudja ugyan különböztetni, de nem tudja elválasztani egymástól. Egyházon belül is vannak olyan törekvések, hogy nem rá tartozó ügyekben összekeveredjen az állammal.
MN: Mondana példát?
SZÁ: Egy pesti kerületben a millenniumi zászlót egy kieső templom tízes miséjének keretében adták át, ahol jelen volt körülbelül hatvan idős ember, a kormány ajándékát hozó miniszter a kíséretével meg az önkormányzat munkatársai. Az ökumenikusnak hirdetett istentiszteleten csak a zászló megáldásakor kapott szót a két protestáns lelkész.
MN: A lelkiismereti és vallásszabadságról szóló törvény módosítását nem tartotta a Pax Romana olyan súlyú ügynek, amelyben meg kellett volna szólalnia?
HÖ: Sem az Országgyűlés, sem az egyházak nem kérdeztek meg olyan társadalmi szervezeteket, mint a Pax Romana. Nem lehet tudni, mi volt a meghiúsult történet értelme.
MN: Az egyházak közti markáns különbségtételre irányult, világosan érezhető volt mögötte a diszkriminációs szándék, illetve bizonyos egyházak helyzetbe hozása.
HÖ: A szövegben ilyen nem volt, ezt legföljebb a végrehajtási utasítások tették volna tehetővé. A jelenlegi törvény néhány passzusa működésképtelen, a módosítás ezeket igyekezett volna végrehajthatóvá tenni, más részei viszont teljesen homályosak voltak.
MN: A televízió A hét című műsora több adásban foglalkozott az egyházak átvilágításával. Seregély István, a püspöki kar elnöke az egyik adásban azt nyilatkozta: "Aki bízik az Úristenben, annak nincs szüksége erre az önigazolásra." Egyetértenek véleményével? A Pax Romana szerint ez fontos kérdés?
SZÁ: Akik nem töltenek be közfunkciókat az egyházban, azoknak valóban csak Isten előtt kell felelniük a lelkiismeretükért. A lelkiismeretét azonban tartósan senki sem tudja elaltatni.
HÖ: Az átvilágítás egy nagyon fontos kérdésnek nagyon rossz felvetése manapság. Ennek a rendszerváltáskor kellett volna felvetődnie, de az akkori politikai kurzus elég nagy társadalmi támogatottsággal úgy döntött: nem hajtja végre a választási szlogenek közt szereplő tavaszi nagytakarítást. Eltelt tíz év: az érintettek tíz évvel idősebbek, időközben kiderült, hogy összevissza lopkodták az iratokat, következésképpen soha nem lehet biztonsággal rekonstruálni, hogy mi történt. Egyetértenék azzal, ha az egyház erkölcsi mércét tudna kínálni, vagyis vezetői önkéntesen átvilágíttatnák magukat. Sajnálatos, hogy a katolikus egyház nem akar tiszta vizet önteni a pohárba, ez azonban a társadalom ügye is, amely hajlamos arra, hogy kényes dolgait a szőnyeg alá söpörje. Az átvilágításnak ma semmilyen társadalmi vagy belpolitikai aktualitása nincs, a dolog felett elszállt az idő.
MN: Ha nincs belpolitikai aktualitása, akkor miért most kezdett el foglalkozni vele a sajtó és egyes egyházak?
HÖ: Ez a valódi kérdés, hogy ki és miért most tette témává ezt a kérdést a magyar sajtóban. Az egyház a pártállami időkben - ahogy most is - alighanem a legjobb szándékkal törekedett az államhatalommal való együttműködésre. Nyilvánvaló, hogy ennek voltak szörnyű részletei, de nehéz azt mondani egy szervezet vezetőjének, hogy nem kell mindent megtennie a szervezet túléléséért, ami az adott körülmények közt morálisan lehetséges. És ki az, aki felette áll a tévedésnek?
SZÁ: A katolikus egyház nemhogy a múlt, de a jelen feldolgozására sem kész. Az egyház mint intézmény minden áramlattal csak sodródik, legyen az a Vatikán éppen aktuális külpolitikája vagy a hazai politikai kurzus.
MN: Ratzinger bíboros tavaszi Dominus Jesus dokumentuma ismét a katolikus egyházat nevezte az igazság letéteményesének, ami visszalépést jelentett a tavalyi augsburgi nyilatkozathoz képest, amely az evangélikusok és a katolikusok közti megbékélést segítette elő. Volt erről valamilyen vita magyar katolikus berkekben?
HÖ: Szerencsére nem, mert ez nem volt egy ügyes dokumentum. Szinte mindenki felhördült az egyházon belül, más egyházakról és gyülekezetekről nem is beszélve.
MN: Milyen mértékben vesznek részt laikusok az egyház munkájában?
SZÁ: Nem annyira, mint amennyire szükséges lenne. Az egyház sose volt híres a humánpolitikájáról.
HÖ: Hiába vannak szakemberek egy egyházközösségben, a plébánosok minden apró-cseprő ügyet maguk intéznek. Gyulaynak volt egy érdekes elszólása a rádióban, amikor körleveléről faggatták. Azt mondta: éjjel fél 12 volt, amikor írtam, fáradt voltam, és reggel nyolcra a nyomdában kellett lennie.
MN: Ez leegyszerűsítés, ezzel felmentjük őt a levél súlya alól.
HÖ: Fel sem merült benne, hogy ez a dolog másra is tartozik, és ne ő irkálja. Kiváló körlevelet írhatott volna, ha ismeri a társadalmi munkamegosztást.
MN: A katolikus egyház és az anglikán egyház közti közeledés ott feneklett meg, amikor az anglikánok felszentelték az első női püspököt. Nyugat-európai katolikus egyházakban parázs viták folynak a cölibátusról, a homoszexualitásról vagy a fogamzásgátlásról. A németek szembefordultak a pápával, amikor az be akarta záratni az abortusz előtti tanácsadó szolgálatukat. A magyar katolikus egyház nem hallatja hangját hasonló ügyekben.
SZÁ: Nemzetközi horizontról nézve nagyon sokféle katolikus egyház van a világon. Ez itt, Magyarországon, nem tartozik a progresszívek közé.
MN: Nem mondható, hogy önök konfrontálódnának a katolikus egyházon belül, vagy hogy az egyház hivatalos álláspontjától eltérő dolgokat hangoztatnának.
HÖ: Ifjabb Hegedűs Lóránt minapi cikkéhez képest - "ha mi nem rekesztjük ki őket, ők rekesztenek ki minket" - az, hogy mi konferenciát szervezünk a Shoáról, az többnek számít radikális lépésnél.
Varró Szilvia
