Stratégiai vita nincs a Fidesz vezetésében a jobboldal integrálásáról, az Orbán Viktorhoz kötődők viszont komoly bajokat okoznak, miközben a pártelnök tekintélyét igyekeznek óvni - legalábbis Pokorni Zoltán szerint. A főváros XII. kerületének polgármestere a Fidesz erejét az önmagukban is erős helyi politikusokban látja, mint amilyen Kósa, Rogán vagy épp ő maga.
Magyar Narancs: Egy országos politikusnak nem kitérő vagy éppen menekülési út a kerületi polgármesterség?
Pokorni Zoltán: Egy pillanatra sem bántam meg, hogy belevágtam. A polgármesteri munka teljesen más, mint a nagypolitika, ami sokszor nem egyéb, mint egymás virtuális kaszabolása. Itt a dolgoknak érezhető súlyuk van: ha valamit elszúrsz, akkor te szúrtad el. Nincs kire mutogatni. Fontos tapasztalatokat adó iskola, és szerintem jót is tesz mindenkinek, aki eddig a nagypolitikában - miniszterként, pártelnökként - forgolódott.
MN: Nem visszalépés pimf helyi ügyekkel törődni, miközben az igazán lényeges ügyek másutt dőlnek el?
PZ: Sokrétű, különböző ügyekkel találkozom mindennap. Van, amikor kisállattetemek elszállításáról szóló szerződéseket kell kötnünk, de feladatunk a várostervezés, a zöldfelületek megóvása is. Nekem személyesen is fontos például az a kampány, amit a minap indítottunk a gyerekbalesetek megelőzéséért. Öt évet - az önkormányzati választásig négyet - töltöttünk ellenzékben, és szerintem néha nemcsak a hatalom torzítja a jellemet, hanem az ellenzéki lét is: a mindig a félig üres poharat látó, mindent negáló magatartás, ami szinte törvényszerűen hozzátartozik az ellenzékiséghez. Polgármesterként valami hasonlót érzek, mint 1998-ban, amikor oktatási miniszterként dolgoztam. Itt létre lehet valamit hozni, alakítani a dolgokat az ember saját elképzelései és habitusa szerint.
MN: Az ellenzékiséget ugyanakkor nem hagyta maga mögött teljesen: az egyik arca a Fidesz egészségpolitikájának, ami azért nem kimondottan kormánypárti szerepkör.
PZ: Az egészségügy rendszere kifejezetten érdekel, de a mélyebb összefüggéseit egyelőre megérteni szeretném. Azért foglalkozom egészségpolitikával, azért vállaltam szerepet a fővárosi egészségügyi bizottságban, mert meggyőződésem, hogy ez a téma a következő évek legfontosabb vagy egyik legfontosabb területe. Az egészségügy területén levő változások hatásait igazán csak önkormányzati szinten érzi az ember: más az, amikor a parlamentben beszélünk a több-biztosítós rendszerről, és teljesen más, amikor a Fővárosi Közgyűlésben kerül szóba a János-, a Margit-kórház integrációja, a Budai Gyermekkórház sorsa.
MN: A Fidesz ellenzékiségét leginkább illusztráló szókép az ön leleménye. Még a 2002-es kormányváltás után beszélt arról, hogy Medgyessyék a tarkójukon érzik majd a Fidesz hideg leheletét.
PZ: Hűvös leheletét. Ez arra utalt, hogy a Fidesznek fenn kell tartania az alternatíva szerepét, és folyamatosan nyomást kell gyakorolnunk a kormányra, hogy munkáját az országban élő emberek érdekében végezze. Meg kell mutatnunk, hogy bármikor képesek vagyunk elirányítani egy tárcát vagy a kormányt, vagy akár a fővárost. Azaz pont nem a mindenben csak a rosszat látó ellenzék szerepe ez. És azt azért ne felejtsük el, hogy 1999-2002 között - kisebb-nagyobb hibákkal, de - sikeresen kormányoztunk. Ma már alig hiszem, hogy ezt bizonygatnunk kellene. Helytáll az a teljesítmény magáért.
MN: Azóta viszont a koherens program hiányát minden oldalon fölróják a Fidesznek.
PZ: Egy modern nagy pártnak életfunkciója a programszerű működés. 1993-ban és 1997-ben azt mondtuk, itt az ideje a programalkotásnak, leültünk, megírtuk. Mára túl vagyunk a kormányzati szerepen, a világ egyszerre felgyorsult és napi válaszokat követel meg, miközben például az uniós politika hoszszú távú perspektívára is igényt tart a források elosztásához. Ilyen módon az ágazati politikák figyelemmel kísérése, belehelyezkedve egy kormányzati nézőpontba folyamatos munka, aminek az élén Navracsics Tibor áll.
MN: Nem is leírt, részletekig kidolgozott programot hiányolunk, hanem határozott politikai irányvonalat várnánk a Fidesztől - bármilyen irányba teszi is. 1993-ban meg 1997-ben lehet, hogy voltak a Fidesznek világos ideológiai válaszai, de 2005-ben már nem nagyon látszottak a kontúrok.
PZ: Mondana példát?
MN: Az Árpád-sávval mint szimbólummal kapcsolatos kettős beszéd jól mutatja a Fidesz felemás magatartását.
PZ: Az Árpád-sávnak egyfelől vannak történelmi-ideológiai, másfelől személyes-emocionális aspektusai. Sólyom László évadnyitó parlamenti beszédében a lényegre tapintott, mert nem azt firtatta, hogy kinek van igaza; az eldönthetetlen kérdés. Azt mondta, kérem önöket, értsék meg mások fájdalmát, és nem azt, hogy maguk fasiszták.
MN: Azért az nem vitás, hogy mára a zászló üzenetét a jobboldal általánosan magáévá teszi, hisz' nincs Fidesz-nagygyűlés Árpád-sávok tömege nélkül.
PZ: Válasszuk külön, hogy miért vannak a téren Árpád-sávos zászlók, és hogy erről a jelenségről egyébként mit gondolok. Hegedűs Zsuzsa mondta nekem egyszer: lehet, hogy az Árpád-sávos zászló és a nyilas szimbólum nem teljesen ugyanaz, de az ő nagypapájának nem sok ideje volt a Duna-parton számolgatni a csíkokat. Ez a félelem, fájdalom, a soha föl nem dolgozható emlékek nem ítélhetők meg racionálisan, de mindenképpen tekintettel kell lennünk rájuk: nem az a kérdés, hogy heraldikai szempontból kinek van igaza. Ugyanakkor az Árpád-sávos szimbólumot védők oldalán is van emocionális - bár korántsem ennyire erős és megalapozott - érvelés, ami arról szól, ne hagyjuk, hogy bárki elvegye a történelmünket.
MN: De biztos, hogy ezzel azonosulnia kell a Fidesznek?
PZ: Ez egy létező érzelem. Aki az Árpád-sávos zászló mellett foglal állást, nem feltétlenül - sőt egyáltalán nem - a nyilas szimbólum visszacsempészését óhajtja, hanem úgy érzi, mindig azokkal a jelképekkel - 2000-ben a koronával, 2002-ben a kokárdával, 2007-ben az Árpád-sávos zászlóval - van baja másoknak, amit ő fontosnak tart. Hogy azután miért van ennyi Árpád-sáv a téren, az egy másik probléma. Nyilván van, aki az említett nemzeti értékek miatt tartja a zászlót, vannak, akik jobboldali radikális kivagyiságból, és olyanok is, akik nyilvánvalóan provokációs szándékból.
MN: Ezt megmagyarázná?
PZ: A provokáció ténye kétségtelen, mindössze azt nem tudom eldönteni, hogy a jobboldal egy radikális része provokálja az ilyen ügyekre azonnal ugró sajtót, vagy a politikai ellenfelek a jobboldalt. Mindkettőre reális esélyt látok.
MN: Van bármi bizonyítéka az utóbbira?
PZ: Bizonyítékom nincs, csak benyomásaim. Tavaly október 23-án odamentem a Deák térre, és megpróbáltam elmagyarázni az embereknek - ötvenen-nyolcvanan gyűlhettek körém -, hogy talán nem kéne nekimenniük a rendőröknek, akik valójában csak erre várnak. A kilencvenöt százalék ezt meg is értette, de volt ott egy ember, aki közelről a szemembe nézett. Láttam rajta, hogy pontosan érti, miről beszélek, majd - még mindig a szemembe nézve - torka szakadtából elkezdett üvölteni, hogy "aki magyar, velünk tart", meg hogy "rohadt Fidesz", "árulók". Máig meggyőződésem, hogy ez egy beépített provokátor, fizetett ember volt.
MN: Lehetőség se lenne provokációra, ha a Fidesz végre venne egy nagy levegőt, és azt mondaná: ezek nem mi vagyunk. Ez felemás volt a Magyar Gárda esetén is.
PZ: A Magyar Gárdától elhatárolódtam én is, Navracsics is, Orbán Viktor meg pontosan azokkal a szavakkal, hogy ezek nem mi vagyunk. A gárda rossz válasz az ország problémáira, mert erőszakot szül. A jó válasz szerintünk a népszavazás.
MN: A gárda célja egyértelmű: kivigye a radikális szavazatokat Orbán ernyője alól.
PZ: A gárdának legalább két oka van. Az egyik kétségtelenül a kilátástalanság, kétségbeesettség és megalázottság erős érzése, a Gyurcsány Ferenccel és kormányával szemben érzett indulat. A másik oka pedig az, hogy a Fideszt nem tartják elég hatékonynak, elég erősnek ahhoz, hogy az alkotmányos játékszabályok betartásával változtasson ezen. A népszavazás kapcsán már lassan egy éve próbálkozik a kormány - hol az OVB-t, hol "magánszemélyeket" eszközül használva - bohócot csinálni belőlünk, sőt az intézményből magából. A Fidesz ötlete életképes, de komoly erőkkel kell megküzdenie. A kormány meg ne csodálkozzon, hogy van Magyar Gárda, ha ellehetetleníti a népszavazást, pár fős parlamenti többségére támaszkodva semmibe veszi az ellenzőket. A kormány magatartása szerepet játszik abban, hogy felértékelődnek a nem feltétlenül alkotmányos nézetek. Nem állíthatjuk, hogy a gárda ilyen, hisz' még a megalakuláson kívül semmit sem csinált, de a lehetőséget kétségtelenül magában hordozza. A külsőségek provokatívak - nem is a gárdáé, hanem például a velük együttműködő szabolcsi Nemzeti 'rseregé. Az utóbbi fölháborító karszalagjánál nincs vita, hiszen az színtiszta nyilas karszalag, aminek nincs helye egy demokratikus világban. A jelenlegi helyzet egyedül Gyurcsány Ferencnek és a kormányának kedvez. A mi szerepünk ennek tisztázása. Ha Gyurcsány kérhetett volna a botrányos kormányzásához egy mentőövet, akkor valószínűleg ezt kérte volna. Nagyon kevesen vannak, mint Sólyom László vagy Eörsi Mátyás, akik nyíltan kiállnak, és azt mondják, nem. Az a legfölháborítóbb, hogy emberek létező fajdalmával élnek vissza, és hogy a szociális okokból tiltakozókat is benyomják a rasszista-fasiszta mezőbe, legyen akár nagycsaládos, akár BKV-sofőr, akár élőláncos.
MN: A Fidesznek nem kellene inkább hagynia, hogy a szélsőjobb önállósuljon?
PZ: Ilyen nézeteknek nincs helye a Fideszen belül, de az sem lenne jó, ha fel tudna nőni Magyarországon egy öt-tíz-tizenöt százalékos szélsőjobboldali radikális párt. Nem tesz jót az ország megítélésének és a közérzetének sem. Nyilván Gyurcsánynak sokkal kellemesebb lenne egy tizenöt százalékos radikális párttal és egy húsz százalékos Fidesszel szembeszállni, mint a mostani megoszlással. Szerencsétlen esetben el tudok képzelni egy olyan helyzetet, ahol a jobboldal akár így is hasadhat. Egy egységes jobboldal viszont nemcsak a Fidesz, hanem az ország számára is jó. A reális problémafelvetéssel, de rossz válaszokkal és exponálással rendelkező radikális jobboldalt nem zárhatjuk rezervátumba, hiszen a közélet többi résztvevőjétől elzárva csak egymást fűtenék a szélsőségesebbnél szélsőségesebb válaszokkal, amivel nyugalmat biztosan nem tudunk teremteni.
MN: Ezáltal viszont a miniszterelnöknek lehetősége nyílik arra, hogy összemossa a Fideszt szavazóinak egy részével. Nem aggasztja, hogy megpróbálja jobbra tolni önöket?
PZ: Ez a próbálkozása egyértelmű, habár nem tudom, hogy egy tényleges stratégia nyitánya-e. Vagy csak egy taktika: jól látszik, hogy Gyurcsány nagyjából egy-két hetes csúszással veszi át Orbán Viktor szavait. A politikától nem idegen, hogy pártok vagy politikusok ellesnek másoktól elképzeléseket; mindenki vízzel főz, de azért meglepő, hogy a szocialisták mindig a máséval akarnak főzni.
MN: Orbán Viktor és Kövér László a nyár elején többször beszélt előre hozott választásokról, amit a népszavazás kényszerítene ki. Időnként úgy látszik, hogy Orbán mindig bejelent valamilyen kormánybuktató akciót, azután elhalasztja azt egy másikra, majd ismét egy másikra, és egyre közelebb lopózik 2010-hez. Orbán politikai sorsát hogyan érintheti, ha - mint az most látszik - nem lesz idő előtti voksolás?
PZ: Sehogyan. Nekik inkább kockázatot jelentene az előre hozott választás. Orbán Viktor és Kövér László kétségkívül őszintén azt gondolják, hogy minél kevesebb időt tölt hivatalban ez a kormány, annál kevesebb kárt tud okozni, és annál jobb az országnak. A kormány a sodródásával, a tehetetlenségével, a látszatkormányzásával, illetve néhány tudatos manőverével, mint az egészségbiztosítás átalakítása vagy a privatizáció, nagyon nehezen vagy egyáltalán nem helyrehozható kárt okoz Magyarországnak. A több biztosító ügyéről én is azt gondolom, hogy ha a társadalom egyszer kiengedi a kezéből a tb-kassza fölötti ellenőrzést, akkor szinte helyrehozhatatlanul rossz útra kerülünk.
MN: Lengyel László néhány hete Pokorni Zoltán köztársaságáról írt, amit Orbán Viktor királyságával állított szembe. Van alapja a distinkciónak?
PZ: Lengyel László írásait nagyra becsülöm, de sokkal inkább a szépirodalmi stílus, mint a politikai találatarány az erőssége.
MN: Lengyel évek óta önt és Áder Jánost nevezi Orbán Viktor legfőbb potenciális kihívóinak. Véletlenül támadta volna éppen önöket az egyik jobboldali napilap álnevek alatt tavaly nyáron és idén januárban?
PZ: A Magyar Nemzet részéről Áder János és Schmidt Mária megtámadását rendkívül rossznak tartom. Az ilyen átgondolatlan cikk közléséből okozott seb nagyon mély, és ott lesz még sokáig a Fideszben. János nagyon sokat tett a Fideszért. A hátán vitte ezt a pártot, közel 10 éven át ő volt a felelős a párt belső szervezeti rendjéért, a kampányokért; 2002 után egy éven át szinte egyedül irányította a Fidesz munkáját. Romboló hatású volt a Fideszben, hogy sokan úgy látták: ha ezt a cikket a kétségbevonhatatlan teljesítményű Áder ellen meg lehet jelentetni, akkor bárkivel szemben elképzelhető ilyesfajta rágalom.
MN: Ez a belső mag hasadásának a jele?
PZ: Nem, ez a szervezeti kultúrában okozott mély sérülést, ami mindannyiunk számára fájdalmas. Olyan volt is már és valószínűleg lesz is még, hogy nem értettünk egyet bizonyos ügyekben, sőt öszszeveszünk néhányan. Ez a cikk a párt belső működési rendjét támadta meg, ami komolyabb gond, mint ha valaki valakivel egy konkrét ügy miatt veszik össze.
MN: Önt is meggyanúsították, hogy "belbudai birodalmat" épít, amivel - ha jól értettük - kétségbe vonták az Orbán iránti lojalitását.
PZ: Ez a többnyire a sajtó által felröppentett felvetés időről időre visszatér. Nemcsak velem, hanem más politikustársaimmal, például Kósával vagy Rogánnal kapcsolatban is. Pontosan ellenkezőleg látom: erős emberekre, egyéniségekre van szüksége egy nagy pártnak. Kétségtelen, hogy egy kis, pár ezer fős médiapártnak problémát okozhatnak a részben önálló politikát is megjelenítő személyiségek. A Fidesz történetének nagyobbik részében, 1988-2000 között ilyen párt volt. Nagyon innovatív, nagyon összetartó, szűk, egymás iránt baráti lojalitást fenntartó vezető csoport által irányított kis párt, amely az erejét abból nyerte, hogy okos volt, gyors volt, és mindig elöl ment. Egy nagy néppárt máshogy működik: talán lassabb, nehézkesebb, több irányvonal létezik benne, nem mindenki azonosul mindenkivel, vannak belső viták; erejét viszont az önmagukban is erős helyi politikusok adják.
MN: Alakulnak tehát a birodalmak?
PZ: Karakteres politikusok és különböző irányvonalak, de közös értékrend jellemzi a Fideszt. Ami pedig a budai kerületeket illeti, amellett, hogy személyesen kedvelem polgármestertársaimat, rengeteg közös ügyünk is van, ami nem politikai birodalomépítés, hanem a természet adta egymásrautaltság.
MN: Ha mindez normális, akkor minek tulajdonítja a citált publicisztikákat? Mert az erős második vonal feltételezné a legfőbb vezető hatalmának a csökkenését?
PZ: Nagyon nagy a tekintélye Orbán Viktornak, és sokan nagyon erősen kötődnek hozzá. Nyilván így vannak ezzel Egei és Horváth urak is (utalás a cikkek szerzői álneveire - B. Zs.), de ez a túlféltés több kárt okoz, mint hasznot.
MN: A személyes ambícióiról mindenki csak találgat. Főpolgármester- vagy miniszterelnök-jelölt?
PZ: 2009-ig nem is fog többet megtudni, egyszerűen azért, mert nincsenek nagypolitikai ambícióim, és most elsődleges feladatomnak tekintem a kerület vezetését. Azt persze nem zárom ki - mert az ember hiú -, hogy később lesznek ötleteim, de addig semmiképpen. Sok feladaton vagyok már túl a politikában, voltam frakcióvezető, miniszter, pártelnök, egy év polgármesteri munka után pedig azt sem bánnám, ha több mint egy ciklust dolgoznék a Hegyvidék polgármestereként.
