Magyar Narancs: Miért van szükség polgári szolgálatról szóló törvényre, hiszen Magyarországon 1989 óta legálisan meg lehet tagadni a fegyveres katonai szolgálatot?
Farkas István: A polgári szolgálat véleményünk szerint alapvető emberi jog, ezért jobb, ha külön törvény szabályozza, nem csak a honvédelmi törvény és egy kormányrendelet. Azt a honvédelmi törvény mondta ki, hogy törvény rendelkezzen a polgári szolgálatról. Sok minden persze nem fog ezzel változni, de az fontos, hogy magasabb szintű lesz a szabályozás, tehát nem a kormány, hanem csak a parlament módosíthatja.
MN: Részt vettek a törvénytervezet előkészítésében?
FI: Körülbelül két éve tárgyalunk a Munkaügyi Minisztériummal erről. Az egész tervezetet paragrafusonként átbeszéltük, és bár néhány dolgot nem fogadtak el, sok módosításunk átment. A törvénytervezetet alapvetően elfogadhatónak tartjuk.
MN: A minisztérium nyitott volt arra, hogy a törvényt egy civil szervezettel is véleményeztesse?
FI: Igen. Mi Pulay Gyula közigazgatási államtitkárral tárgyaltunk, aki teljesen nyitott volt. Konstruktív együttműködést alakítottunk ki. A minisztérium eleve úgy tervezte, hogy az Alba Körrel véleményezteti a tervezetet. Nehezményeztük például, hogy az államigazgatásban használtak polgári szolgálatosokat, ezt most majd remélhetően kizárja a törvény.
MN: Marad az, hogy szociális, egészségügyi intézményeknél és civil szervezeteknél lehet az ember polgári szolgálatos?
FI: Elfogadták még az ifjúsági, oktatási és környezetvédelmi területeket is, sőt mi azt szeretnénk, hogy emberi jogi munkára is lehessen alkalmazni a polgári szolgálatost. Németországban a bevonultak közel fele polgári szolgálatos, ennek jól kialakult rendszere van, a szociális szféra nagy része épül az ő munkájukra.
MN: Érdekes, hogy minálunk viszont évente csak nagyon kevesen élnek ezzel a lehetőséggel. Miért van ez?
FI: Nem is olyan kevesen. Tavaly több mint kétezren adták be a kérelmüket. 1989 óta összesen több mint hatezren teljesítettek polgári szolgálatot Magyarországon.
Maloschik Miklós: Főleg vidéken szempont még az is, hogy a katonáskodást valahogy a férfivá érés részének tartják.
MN: Honnan tudhatja a fiatal, hogy van polgári szolgálat, és hogy az Alba Kör segít? A behívó mellé biztos nem kap kis cédulát, hogy ezt is lehet.
FI: A HM elvileg ad tájékoztatást a polgári szolgálat jogi lehetőségéről, de ez nem tartalmazza azt, hogy akkor konkrétan mit kell csinálni. Aztán bevonuláskor kap az ember egy "Puska" című kiadványt, abban ez benne van, de ismét csak a honvédelmi törvényi része. Tavaly több mint másfél ezren fordultak az Alba Körhöz tanácsért, azért ez nem kevés. Ahol csak lehet, terjesztjük a szóróanyagainkat. A média is komolyan vesz minket.
MM: Hirdetjük magunkat az országos lapokban meg a Pesti Estben. Budapesten kívül négy vidéki városban működik még tanácsadónk.
MN: Mennyi pénzből tudnak gazdálkodni?
PL: Tavaly másfél millió forintunk volt országgyűlési, önkormányzati, alapítványi támogatásokból.
MN: Mire hivatkozhatok, ha nem akarok fegyvert fogni a Magyar Honvédségnél?
FI: A honvédelmi törvény szerint lelkiismereti okra kell hivatkozni, amit akkor lehet elutasítani, ha ők bizonyítani tudják az alaptalanságát. De ezt nekik kell bizonyítaniuk.
Perneczky László: Az elbíráló polgári hatóság, tehát a jegyző erkölcsi bizonyítványt kér a BM-től, megnézi, volt-e az illető erőszakos bűncselekményért büntetve, vagy sem. Ha nem volt, és a kérelem megfelel a formai előírásoknak, akkor az ember megkapja az engedélyt.
FI: Régen volt egy ilyen katonákból is álló "lelkiismeret-vizsgáló bizottság". Ez aztán több éve megszűnt, és ha életbe lép a törvény, akkor a Megyei Közigazgatási Hivatal dönt majd erről. Mi egyébként azt javasoltuk, hogy ne csak a lelkiismeretre lehessen hivatkozni, hanem a tágan értelmezett meggyőződésre, erkölcsi okokra is.
MN: Mi van, ha kiderül, hogy mondjuk van önvédelmi fegyverem?
PL: Az Alkotmánybíróság néhány éve úgy döntött, hogy ez nem lehet kizáró ok.
MN: Az Alba Kör hírleveleiből, szakértőik tanulmányaiból úgy vettem ki, hogy önök nemcsak Magyarország NATO-csatlakozását kérdőjelezik meg, hanem a hadsereg létét egyáltalán.
FI: Ez számunkra elvi kérdés. Mondjuk úgy, hogy álmunk a hadsereg nélküli Magyarország. Azt szeretnénk, hogy a társadalom az erőszakmentes eszközöket használja, ne az erőszakosokat, hogy ne a militarizmus, hanem a civil viselkedésmód terjedjen. De ezek törekvések, nem gondoljuk, hogy a hadsereg nélküli társadalom azonnal megvalósítható.
MN: Első lépésként kiegyeznének azzal, ha megszűnne a kötelező katonai szolgálat, és önkéntes, profi hadsereg jönne létre?
PL: A kényszerkatonáskodás megszűntével valószínűleg javulna a társadalom emberi jogi helyzete. Jó lenne, ha nemcsak a katonai racionalitás határozná meg, hogy hivatásos hadseregünk legyen-e, hanem a társadalom maga sürgetné a demilitarizált állapotot.
FI: Németországhoz hasonlóan nálunk is azért olyan erős a sorozott hadsereg hagyománya, mert ha az állam behívhat embereket katonának, azzal ellenőrizni tudja a társadalmat. A sorozás a társadalom ellenőrzésének az egyik eszköze. Az egész európai NATO-viszonyokra jellemző, hogy fel akarják számolni a sorozott katonaságot, csak Németország lóg ki a sorból.
MM: Taszáron azt láttuk, hogy az amerikai katonai jelenlét nagyon is militarizálja a környéket: előadásokat tartanak gyerekeknek, helikopteres bemutatókat szerveznek, hogy mindenki lássa, mennyire modern, mennyire profi az egész.
MN: Meg lehet teremteni a kisebb profi hadsereget a NATO nélkül, semleges alapon?
FI: Azt hiszem, meg lehet. Föl lehetne építeni egy hivatásos hadsereget, amely önkéntes területvédelmi erőkkel egészülne ki - katonai szakértőknek is voltak ilyen terveik. Ez nem ütközne a mi elképzeléseinkkel.
MN: Tulajdonképpen mi a fő baj a magyar NATO-csatlakozással?
FI: Amikor véget ért a hidegháború, és Oroszország is visszavonult ezekről a területekről, volt remény arra, hogy csökkenni fog a fegyverkezés szintje, és így a feszültség is Európában. A NATO keleti bővítése azonban megállítja ezt a folyamatot, bizonytalanságot kelt az orosz politikában. A NATO nem adta fel a nukleáris elrettentés doktrínáját, sőt az európai nukleáris hatalmak még erősítenek is.
PL: A másik ok, hogy párhuzamot lehet vonni a Varsói Szerződéssel: ugyanúgy része leszünk egy katonai érdektömbnek, csak most az egész áttolódik a nyugati határszélről a keletire. Ezt már próbálta Magyarország negyven éven keresztül. Nem látjuk be, mitől jobb vagy kevésbé romboló a környezetre, ha az itt állomásozó katonák nem oroszok, hanem amerikaiak.
MN: Egy apró különbség azért van: akkor egy diktatúrát stabilizált a katonai szövetség, itt meg mégiscsak polgári demokráciákról van szó, függetlenül attól, mit gondol róluk az ember. És hát a NATO fejezte be a boszniai háborút, igaz, három év késéssel.
FI: Persze, de amikor a NATO beavatkozott a délszláv háborúba, már lehet, hogy nem volt más lehetőség; a háború kitörése előtt azonban még sok politikai eszközzel lehetett volna élni. A Nyugat és Oroszország azonban nem ismerte el ezeket az országokat, csak amikor már fegyvert fogtak. A háború előtt Jugoszláviában erős volt a militarista nevelés; szóval sok tényező mutatott a háború felé. A kritikánkat az egész folyamatra értjük, nem csak az utolsó pontra. Ezért amikor Magyarország kölcsönadta a taszári területet a katonai bázisra, nem szóltunk ellene.
MN: A NATO júliusi madridi csúcsértekezletén Moszkva kedvéért várhatóan ki fogják majd mondani, hogy nem telepítenek atomfegyvereket az új NATO-tagállamok területére. Ezt hogyan értékelik?
FI: Ezek a dolgok a hatás-ellenhatás alapján csak most alakulnak. Egy kicsit olyan hangulata van az egésznek, mintha a mindkét oldalon részben meggyengült katonai lobbiknak érdekük volna a szembenállás. Ez mintha mindkét oldalnak hasznos volna gazdaságilag és politikailag is.
MN: Önök nemrég éppen azt kérték levélben Kovács Lászlótól, hogy Magyarország mondja ki és foglalja az alkotmányba: nem telepít atomfegyvereket területén. A külügyminiszter meg úgy válaszolt, hogy ezt egyelőre nem mondhatják ki.
FI: NATO-vezetők rendszeresen kijelentik, hogy nem akarnak nukleáris fegyvereket telepíteni Közép- és Kelet-Európában, ugyanakkor nem hajlandók garanciát adni erre. Kovács László levelét kicsit érthetetlennek és ellentmondásosnak tartjuk, mivel azt írja, hogy Magyarország az atomcsend híve, ehhez képest azonban - egyébként a két másik csatlakozásra váró állammal, Lengyelországgal és Csehországgal együtt - az ENSZ közgyűlésén kétszer is leszavazta a nukleáris leszerelésre irányuló indítványokat: 1995 decemberében és 1996 decemberében.
PL: Még olyan országok is tartózkodtak, amelyek nukleáris fegyverek birtokosai. Magyarország meg együtt szavazott az erős NATO-tagállamokkal, csak hogy mielőbb bekerülhessen. A levél azt éreztette: ma még nem deklarálhatjuk nyíltan, hogy nem telepítünk atomfegyvereket, mert az esetleg veszélyeztetné a csatlakozásunkat. Viszont van ellenpélda is: amikor Norvégia belépett a NATO-ba, sikerült elérnie, hogy békeidőben nem kell atomfegyvert fogadnia.
MN: Az Európai Unió-s integrációt is bírálják, vagy csak a NATO-csatlakozást?
FI: Erről nincs hivatalos álláspontunk, de az biztos, hogy az európai politikai és gazdasági integráció fontos, míg a katonait fölöslegesnek és károsnak tartjuk. Nem hiszünk abban, hogy az EU- és a NATO-csatlakozás szorosan összefügg.
MN: Mi van, ha bejönnek az oroszok? Most komolyan. Pár év múlva győz Zsirinovszkij vagy Zjuganov, aztán megint bevonulnak mindenhová.
FI: Hát igen, a szokásos kérdés. Ez bonyolult ügy, mert mi van akkor, ha pont azért rohan le minket, mert NATO-tagok vagyunk és ütköző zónává alakultunk?
PL: Polgári szolgálatos katonaság-megtagadásnál ezerszer halljuk azt a kérdést, hogy mi van akkor, ha egy katona éppen megerőszakolja az édesanyádat, neked meg van egy géppisztolyod, mit csinálsz? Ez már nagyon sarkított helyzet. Régen rossz, és senki sincs már döntési helyzetben, ha egy Zsirinovszkij lerohanja az országot. Ha világosan láthatók a dolog előjelei, még lehet válságkezelést alkalmazni. De egy ember nem készülhet egész életében arra, hogy mi van akkor, ha valaki megtámadja a mamáját. Egy ország sem létezhet állandó félelemtudatban.
MN: Önök sokszor bírálják, hogy a kormány mindenféle háttérszámítás nélkül próbálja lezavarni a NATO-csatlakozást. Ilyen számítást azonban az Alba Körtől sem láttam, de még egy összehasonlító tabellát sem, hogy ennyibe kerülne a NATO-tagság, ennyibe a semlegesség.
MM: A NATO-propagandára hihetetlen pénzek állnak rendelkezésre. Részben állami pénzekből finanszírozott álcivil szervezetek, alapítványok, szakértői bizottságok dolgoznak ezen, mégsem tudnak megbízható adatokkal szolgálni.
MN: De azt felelősséggel ki mernék jelenteni, hogy olcsóbb lenne NATO nélkül?
FI: A hadsereg költségei attól függnek, milyen erős katonai fejlődést akarunk. Lehetséges, hogy egy közép-európai összefogás olcsóbb lenne, mint a NATO-csatlakozás.
MM: Több rendezvényen is azt hallottuk, például Gyarmati István helyettes államtitkártól is, hogy egyelőre nincsenek erre vonatkozó számítások.
MN: A NATO-csatlakozás bírálatával az Alba Kör olyanokkal került egy csónakba, akikkel egyébként nem szívesen evezne együtt: a Munkáspárttal és a MIÉP-pel. Hogyan különböztetik meg érvelésüket a kommunista vagy nacionalista NATO-ellenességtől?
FI: A NATO-csatlakozás elleni érvelésben van egy baloldali túlhajtás, van egy jobboldali túlhajtás - ezek sokszor teljesen ugyanazt mondják eltérő ideológiai okokból - és van egy nem pártpolitikailag értett alternatív-liberális nézettér, ami markánsan különbözik mindkettőtől. Magyarországon az Alba Kör megpróbálja megjeleníteni ezt a harmadik féle, pacifista NATO-ellenességet, eddig nem nagy sikerrel. Nagyon nehéz a tömegkommunikációban markánsan megjeleníteni a különbségeket. Bár egy ilyen egész estés stúdióbeszélgetésben azért eléggé kiderülne, miben különbözik Csurka, Thürmer és az Alba Kör. Politikai döntés, hogy mi a Munkáspárttal nem szervezünk közös akciót. Amikor a Humanista Mozgalom diáktüntetést szervezett, és a Munkáspárt csatlakozott, mi eljöttünk a tüntetésről.
MN: Nincs a kimondott érveknek önálló élete? Nem azokat erősítik így is önkéntelenül, akiktől amúgy elhatárolódnak?
FI: Minden baloldali vagy jobboldali érvelésre rá lehet fogni, hogy valami szélsőség része. Nekünk ugyan van kommunikációs stratégiánk, de nincs elég emberünk, erős anyagi bázisunk, hogy önálló erőként lépjünk fel, ezért könnyű beletolni a véleményünket a szélsőségekbe. Inkább azt sajnáljuk, hogy nincs egy "középső" politikai erő, amely ellenezné Magyarország NATO-tagságát.
Seres László
