Magyar Narancs: Egy interjúban úgy fogalmazott, megválasztása jelezné, hogy az akadémikusok többsége hajlik a kiegyezésre a kormánnyal. Ezzel mintha elfogadta volna azt a beállítást, mely szerint ön volt a kormánybarát, Pléh Csaba a kormánykritikus jelölt.
Freund Tamás: Ez így terjedt el, de nem gondolom, hogy Pléh Csaba komolyan nekiesett volna a kormánynak. Szerintem ő is látta, hogy muszáj békét teremteni, nem támogatta volna, hogy az Akadémia ássa be magát egy lövészárokba, és innentől kezdve folyamatosan tüzeljen a kormányra. Egy nemzeti intézménynek ez nem is lehet célja.
MN: Volt olyan szándék, hogy lövészárokba ássa magát az Akadémia?
FT: Joggal háborodtak fel az akadémikusok, még kormánypárti szemmel nézve sem lehet fairnek nevezni, hogy 2018 tavaszán 54 percet kaptunk az Akadémia jövőjét alapjaiban befolyásoló előterjesztés véleményezésére. A kutatóhálózat elvétele erővel történt, pedig az Akadémia tett javaslatokat az intézetek köztestületi felügyeletével kapcsolatos problémák kijavítására. Problémák valóban voltak: egyes tudományos osztályok szakszervezetként védték a területükhöz tartozó kutatóintézeteket, ami lassította a változásokat, esetenként megakadályozta, hogy az Akadémia vezetése a tudományos teljesítménnyel arányosan ossza szét a központi költségvetési támogatást.
MN: Ennek nem mond ellent, hogy 2011-ben Pálinkás József jelentős reformot hajtott végre az intézethálózaton? Ekkor jött létre a 10 kutatóközpont és az 5 önálló intézet.
FT: Hiába olvadtak össze az intézetek és nőtt meg a versenypályázatok aránya, a központi költségvetés leosztásában nem történt érdemi változás. 18 éve vagyok igazgatója a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetnek (KOKI), sok teljesítményértékelést végigcsináltunk, de egynek sem volt finanszírozási következménye. Ugyancsak nem volt követelmény, hogy az alapkutatás eredményeit próbáljuk becsatornázni a fejlesztésbe. E két probléma miatt akarta a kormány leválasztani az intézethálózatot a köztestületi irányításról; erre jöttem én a „kétfejű sas” modellel, amely ugyanezt az MTA szervezetén belül is lehetővé tette volna. Csípőből elutasították, ami szintén indokolta a felháborodást.
| ||
MN: Tehát végeredményben jónak tartja azt a megoldást, amelyik a kutatóintézeteket tavaly szeptemberben átvevő Eötvös Loránd Kutatóhálózat (ELKH) irányító testületével (IT) létrejött, csak mindezt az MTA szervezetén belül csinálta volna meg.
FT: Nem egészen tartom jónak, mert az ELKH irányító testületébe fele-fele arányban delegált tagokat a kormány és az MTA, ami túlzott kormányzati befolyás. Igaz, ezt a kormány azzal ellensúlyozta, hogy az általuk delegált 6 fő is tudósember, nem politikus.
MN: Maróth Miklós, az IT elnöke a miniszterelnök tudománypolitikai főtanácsadója.
FT: Attól még nem lehet megkérdőjelezni a teljesítményét bölcsészként. De nem az elnök személye zavar, hanem hogy miért nem elégedett meg a kormány a tagok harmadának delegálásával. A második harmadot adhatta volna az Akadémia, a harmadikat maga a kutatóhálózat, hiszen ők azok, akik belülről ismerik az egész rendszert. Az ELKH-ban ez úgy jelenik meg, hogy a kutatóhelyek vezetőinek 15 fős testülete nagyon sok mindent véleményez, sőt gyakran ők állítják elő az IT döntését megalapozó dokumentumokat. A minőségi kritériumok kidolgozását sem az irányító testület fogja megcsinálni, de nem is Maróth elnök úr vagy a főtitkár. Miért értenének ők ahhoz, hogy hogyan mérjük a teljesítményt az atomfizikában?
MN: Ha a 15 intézetigazgató tesz javaslatot a források belső megosztására, ugyanott vagyunk, mint a köztestületi fenntartásnál, nyilván mindenki a saját intézetéért lobbizik majd.
FT: Nem arra tesznek javaslatot, hogy hogyan osszuk el a pénzt, hanem hogy hogyan mérjük a teljesítményt, ami alapján aztán elosztjuk a pénzt. Nagyon különböző tudományterületeket kell összehasonlítani, a társadalomtudományokban a könyvírás például sokkal nagyobb jelentőségű, mint a természettudományokban. De egy területen belül is nagy különbségek vannak, míg a farmakológusok akár néhány hét alatt levezényelhetnek egy cikkhez szükséges kísérletsorozatot, az ökológusoknál ugyanez hosszú éveket igényelhet. Az értékelési rendszer kidolgozásához nagy szükség van minden tudományterület művelőire, ebben segítenek az intézetigazgatók, illetve azok a tudományos tanácsok, amelyeket az irányító testület felkért a feladatra.
MN: Csak a minőségi mutatókon múlik majd a pénz elosztása, vagy – mint arra kormányzati szereplők többször utaltak – figyelembe veszik a Nemzeti Tudománypolitikai Tanács által kijelölendő kutatási főirányokat is?
FT: A kormányzati bejelentés szerint 2021-től plusz 22 milliárd forintot kap a kutatóhálózat, ezt az irányító testület fogja felosztani, a cél pedig a bérek rendezése és az alapműködés biztosítása – jelenleg a KOKI-ban a villanyszámlát sem tudjuk kifizetni a költségvetési támogatásból, ezen mosolyog egész Nyugat-Európa. Megcímkézve csak az alapműködés támogatása feletti pénzek lesznek, ezeket valószínűleg a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatalon (NKFIH) keresztül osztja majd el a kormányzat. Itt mondhatják, hogy célzottan például a járvány elleni védekezés, az idegtudomány, az önvezető autók vagy a mesterséges intelligencia kutatására adnak egy kalap pénzt, aki be akar szállni, pályázza meg! Erre joga van a kormánynak, főleg úgy, hogy a Palkovics László által buborékoknak nevezett tématerületeket nem politikusok fogják meghatározni, hanem a Tudománypolitikai Tanácsban ülő tudományos és ipari szakemberek.
MN: Ön is be fog ülni MTA-elnökként?
FT: Eddig egy ülése volt a Tudománypolitikai Tanácsnak, azon én helyettesítettem Lovász László elnök urat. Sikerült is eredményt elérni: bár a Palkovics miniszter által előkészített stratégiai dokumentum mintha teljesen megfeledkezett volna az MTA-ról, javaslatomra több helyen bekerült az Akadémia szerepének hangsúlyozása. Fontos, hogy az MTA elnöke a kiemelt területek kijelölésébe is beleszólhasson.
MN: Sürgetőbbnek tűnik a teljesítményértékelési rendszer kidolgozása, ami alapján a megemelt alapfinanszírozás elosztását tervezik. Ha 2021-ben már ez alapján érkezik a pénz, néhány hónapjuk van.
FT: Pontosan, ősszel ezt meg kell csinálni.
MN: Nagy változás lesz abban, hogy egymáshoz képest mennyit kapnak az egyes kutatóközpontok?
FT: Biztosan lesz változás, sokkal fájdalommentesebben lehet differenciálni most, amikor nem elvonni kell valakitől, hanem jelentős pluszforrás jelenik meg a rendszerben.
MN: Olyan eredménye lehet az átvilágításnak, hogy kutatócsoportokat kell megszüntetni vagy kutatókat kell elbocsátani?
FT: Ez elsősorban az intézetigazgatók felelőssége. Nálunk a KOKI-ban van egy természetes szelekció: mivel a központi támogatás a rezsire sem elég, rezsihozzájárulást vetünk ki a kutatócsoportokra az álláshelyek és a laborterület alapján. A nem elég magas szinten teljesítő kutatócsoportok, amelyek nem hoznak nyertes pályázatokat, nem tudják a hozzájárulást fizetni, így kénytelenek státuszokat vagy laborterületet átadni, idővel pedig meg is szűnhetnek. Társadalomtudományi intézeteknél ez a kiválogatódás nem működik, mert míg nálunk a teljes költségvetés 25 százalékát adja a központi támogatás, náluk akár 80 százalékát. Így nincsenek rászorítva a pályázásra, másfajta igazgatói számonkérés viszont működhetne, ezt igyekszik előmozdítani az irányító testület intézeti szintű teljesítményértékelése.
| ||
MN: Számít arra, hogy a társadalom- és bölcsészettudományok támogatása – legalábbis arányaiban – csökken?
FT: Egy biztos: erről nem a kormány dönt, és a döntés nem politikai, hanem szigorúan szakmai alapon fog történni. A 30 százalékos béremelést, valamint a teljes rezsiköltség fedezetét minden intézet megkapja, teljesítménytől függetlenül. Az ezen felüli pluszpénzben lesz differenciálás az intézetek között, az pedig az igazgatókon múlik, hogy ezt miként érvényesítik a kutatócsoportok szintjén.
MN: Amikor eddigi megszólalásaiban gyengén teljesítő kutatókról beszélt, jellemzően a kormányt kritizáló társadalomtudósokat emelte ki. Miért?
FT: A miniszterelnöknek 2018 decemberében írt, később nyilvánosságra került levelem magánlevél volt, annak célját, stratégiáját csak az értheti, aki írta. A Palkovics-féle átalakításról mondtam, hogy a legjobbakat üldözi el, a gyengék pedig itt fognak maradni a nyakunkon. Arra hoztam a társadalomtudományok példáját, hogy a gyengék hogyan élhetnek túl; a természettudományokban nincsenek ideológiai különbségek a tudományos folyóiratok között, társadalomtudományokban viszont ismert, hogy egyes folyóiratok baloldali-liberális, mások keresztény-konzervatív eszmekör számára publikálnak. Egy társadalomtudós – ha nekimegy annak, ami Magyarországon történik – a gyengébb publikációjának, vagy inkább publicisztikájának is találhat egy olyan folyóiratot, amely ellenséges például az éppen uralkodó gazdaságpolitika iránt.
MN: És ha a kritika egyszerűen a kutató saját tudományos nézőpontjából következik?
FT: Következhet, de sokféleképpen lehet prezentálni egy gondolatot: ha tisztán tudományos szempontokra alapozódik, az természetesen rendben van, ha esetleg pártpolitikai üzenetbe van burkolva, az nem.
MN: Amit kormánykritikaként érzékel, bizonyos tudományterületeken a nemzetközi konszenzus – mondjuk politológiában az, hogy az Orbán-rendszer a demokrácia és a diktatúra közti hibrid rezsim.
FT: Ezt nem dolgom megítélni, nem követem az ilyen irányú szakirodalmat. A politikát műkedvelőként olvasgató emberként nem látom ennyire fekete-fehérnek a helyzetet, ha mindenki elfogadhatatlannak és antidemokratikusnak tartaná a kormányt, aligha élne túl.
MN: Nem tartja inkorrektnek, hogy a bírálat megfogalmazásakor sem kutatókat, sem folyóiratokat nem nevezett meg?
FT: Akkor érezném magam kellemetlenül, ha elkezdenék embereket megnevezni.
MN: Vannak nevek a fejében?
FT: Akár lehetnének is, de a társadalomtudósok, bölcsészek úgyis tudják, kik azok közülük, akik nem tartoznak a nemzetközi élvonalhoz. Azt is tőlük hallottam, hogy egyesek akkor tudják közölni a cikkeiket, ha kritizálják a jelenlegi kormányt. Újra hangsúlyozom, hogy nem a kritikát kifogásolom, amely a tudomány sajátja, hanem a gyengén teljesítőket, akik színvonalas tudományos cikkek helyett csupán kritikus publicisztikákat írnak.
MN: Ezek a nyilatkozatok egy átvilágítás előtt nem késztethetik öncenzúrára a kutatókat?
FT: Az irányító testületet nem politikai szempontok vezetik, senkinek nem kell félnie, aki az adott szakterületen jól teljesít.
MN: Visszatérve az Orbán Viktornak írt levelére, arról van sejtése, hogyan szivároghatott ki pont az MTA elnökjelölti kampányban?
FT: A miniszterelnök valószínűleg nem olvasta végig, különben nem küldte volna tovább Palkovics miniszter úrnak. A levél onnan, az Innovációs és Technológiai Minisztériumból szivárgott ki, hiszen rajta volt egy érkeztető pecsét. Hogy ki hozta nyilvánosságra, nem tudom. Palkovicsról nem tételezem fel, mert a kormány már akkor békére törekedett az Akadémiával, és tudták, hogy én ennek a pártján vagyok.
MN: Nem abszurd, hogy MTA-alelnökként személyes kapcsolatait kellett latba vetnie, hogy kommunikálni tudjon a kormánnyal?
FT: Amikor a hivatalos út nem működik, természetes, hogy az ember minden követ megmozgat. A hivatalos út bedugult, a minisztérium tárgyalódelegációi meg se hallották a javaslatainkat, a kétfejű sas modellemet lesöpörték az asztalról. Úgy éreztem, Palkovics Lászlót soha nem fogom meggyőzni az elképzelése helytelenségéről, ezért próbálkoztam a miniszterelnöknél.
MN: Abban biztos, hogy ez kizárólag Palkovics ötlete volt?
FT: Palkovics győzhette meg a kormányt arról, hogy ha nagyobb gazdasági haszon termelésére akarják rábírni a kutatóhálózatot, akkor mindenképp ki kell szervezni. Ő szeretett volna diszponálni a hálózat felett, legalább addig, amíg a differenciált költségvetéssel nem jön létre új leosztás.
MN: Ez sikerült is, nem? A miniszternek van 6 delegáltja az ELKH irányító testületében, és Maróth Miklós is inkább volt a kormány jelöltje, mint az Akadémiáé.
FT: Ha volt is befolyásolási szándék, a gyakorlatban nem így működik az ELKH, az IT tagjaként mondhatom, eddig megvédtünk mindenkit, méghozzá teljes konszenzussal hozott döntésekkel.
MN: Voltak támadások?
FT: Nem közvetlen támadások az intézetek ellen, inkább olyan ügyrendi javaslatok, amelyek lehetővé tették volna, hogy bizonyos kérdésekben az elnök vagy egyszerű többség döntsön. Bár a törvény nem így rendelkezik, magunk között arról egyeztünk meg, hogy intézetek, kutatócsoportok megszüntetésére csak kétharmados döntéssel kerülhet sor. Vannak próbálkozások, de az IT munkájában nem játszik szerepet a politika.
MN: Palkovics Lászlóval beszélt a megválasztása óta?
FT: Több minisztertől és a miniszterelnöktől is kaptam gratuláló levelet, tőle még nem.
MN: A kiegyezés általában azt jelenti, hogy mindkét fél enged valamennyit saját korábbi álláspontjából; mit engedne az Akadémia, és mit kellene változtatnia a kormánynak?
FT: Az Akadémiának azt kell vállalnia, hogy a tudomány oldaláról megszervezi és biztosítja azt az inputot, amire a kormánynak a szakpolitikai döntéseknél szüksége lehet. Felajánljuk továbbá, hogy részt veszünk egy egészséges, tudománybarát társadalom kinevelésében és az áltudományok elleni küzdelemben. Cserébe megbecsülést, bizalmat, támogatást várunk, és persze fogadókészséget. Intézményesített rendszerre lenne szükség minden minisztériumban, a már működő belügyi és egészségügyi tudományos tanácsok mintájára.
MN: Ezek jól működnek? A koronavírus-járványról az MTA nyilvános ajánlást tett közzé, nem a minisztériumi utat választotta.
FT: Mert a kormány nem az Emmihez fordult a döntéseinél, valami miatt egy másik tanácsadó testületet állítottak fel. Ha az Akadémia már akkor rendesen be lett volna csatornázva a döntés-előkészítésbe, talán az Akadémiát választják. Bízom benne, hogy a jövőben létrejön ez a struktúra, és a kormány nemcsak megrendelőként lép fel, hanem arra is nyitott lesz, ha az MTA oldaláról érkeznek javaslatok. A kölcsönös bizalom helyreállítása nem lesz egyszerű, de el kell indulni ezen az úton.
MN: Bízik a fogadókészségben? Somogyi Péter agykutató, akadémikus azt állapította meg Áder Jánosnak írt nyílt levelében, hogy a kormány fél az értelmiségtől.
FT: Somogyi Péter elég szélsőségesen állítja be ezt a dolgot. Ennek a kormánynak is látnia kell, hogy nincs jövője annak a nemzetnek, amelyik háttérbe szorítja az értelmiséget vagy elfojtja a világnézeti sokszínűséget.
MN: A tudományos tanácsadó szerepben az MTA osztályai szembekerülnek majd a kormány által építgetett „alternatív” kutatóhálózattal, például a Veritas Intézettel vagy az Alapjogokért Központtal?
FT: A kulcs a minőségbiztosítás. Az ELKH-nak olyan sztenderdeket kell kidolgoznia, amelyek biztosítják, hogy csak a valóban kiváló kutatóhelyek lehetnek tagjai a kutatóhálózatnak. Ha valaki ezt megugorja, nincs akadály a bővítés előtt sem. Az Akadémia az „MTA kiváló kutatóhely” cím adományozásával tud hozzájárulni a minőségbiztosításhoz. Ezt azért találtuk ki, hogy az ELKH-ba kiszervezett intézetek megőrizhessék a nemzetközileg értékes MTA brandet, de érdemes lenne kiterjeszteni az MTA-hoz korábban nem kapcsolódó egyetemi, ipari kutatóhelyekre, és adott lesz a pályázási lehetőség a kormány által alapított intézetek számára is.
MN: Minősíteni fogják mondjuk a Magyarságkutató Intézetet?
FT: Ha jelentkezik, természetesen minősíteni fogjuk ugyanazon kritériumok alapján, mint a volt MTA-s intézeteket. Igazi súlya persze akkor lenne ennek a minősítésnek, ha például az NKFIH-s pályázatokat ahhoz kötnék, hogy az intézetek átmentek-e egy ilyen minőségi átvilágításon. Remélem, ezt is el tudjuk érni, mert az MTA-nál objektívebb, szakmailag jobb és függetlenebb bírálatot senki nem fog adni.
