Magyar Narancs: Ahogyan az emlékezetpolitikával foglalkozók mondják, a kulturális emlékezet jó 80 évvel az események utánig tud működni. Mi most 70 év távlatából emlékezünk a világháborúra és a holokausztra. Nem késtünk el?
Ungváry Krisztián: Az emlékezet csakugyan addig tart, amíg élő tanúk vannak; pontosabban utána is, de az már más jellegű. Nem tudjuk azonban, hogy az a típusú társadalmi emlékezet, ami több ezer éven keresztül létezett, ugyanígy működik-e, mondjuk, 20 év múlva is. Erős kétségeim vannak, mert ma már a személyes elbeszélés súlya sokkal kisebb, mint 100 évvel ezelőtt, amikor a médiának még nem volt a maihoz hasonló nagy szerepe. A világ átrendeződése és felgyorsulása miatt az emlékezések katasztrofálisan lerövidülnek. A II. világháborúról szóló diskurzust nagyban az határozza meg, hogy csak 20 éve beszélhetünk róla szabadon. Tehát ha igaz az, hogy 60-80 év az emlékezés határa, akkor még minimum 40 évig fog tartani, amíg a háború emlékezete historizálódik - addigra viszont nem lesznek olyan túlélőink, akik erről be tudnak számolni.
MN: Kifogásolta, hogy Magyarországon az idei Holokauszt Emlékév mint az "embermentés éve" jelenik meg.
UK: Nem az a probléma, hogy az embermentés évéről is beszélnek, hanem az, hogy hazug ennek a kontextusa. Az embermentőkre emlékezés azért különösen fontos, mert nagyon kevesen voltak, és igen ellenséges közegben kellett embereket menteniük. A baj az, ha mindez nem derül ki egyértelműen. Márpedig számos jel mutat arra, hogy nem fog kiderülni: kezdem a német megszállás emlékművénél, ami szimbolikusan is ennek az ellentétét hirdeti. Vagy ott vannak azok az otromba történelmi csúsztatások, amiket állami pénzből finanszíroznak, például a Koszorús Ferenc-féle úgynevezett akció interpretálása, miszerint az megmentette a budapesti zsidóságot. Holott ez nem egészen így volt. Ráadásul azok, akik a Koszorús-féle történetet fontosnak tartják, azt is kiemelik, hogy tömeges embermentés zajlott, azaz több százezer ember mentett több százezer embert. Ez azonban sajnos nem igaz.
MN: Koszorús Ferencnek mint a zsidók megmentőjének szobrot kívánnak emelni.
UK: Koszorús Ferenc tisztességes ember volt, de nem arra kapott parancsot, hogy a budapesti zsidókat megmentse, hanem arra, hogy a csendőrséget Budapestről eltávolítsa. Közben Budapest elővárosaiból a deportálás zavartalanul folyt tovább. Koszorúsnak nem a németekkel szemben kellett fellépnie - ez fel sem merült -, hanem a saját oldalával szemben. Mindennek a hátterében egyébként az állt, hogy Horthy attól tartott, a csendőrség puccsot szervez ellene.
MN: Miért akar a kormány egy a tényekkel szembemenő történelemfelfogást szalonképessé tenni?
UK: A jelenleg kormányzó erők legnagyobb kihívója már nem a szocialista párt, illetve nem a baloldal, hanem a Jobbik. Ezért nagyon fontos a Fidesznek, hogy egyrészt magát középre pozicionálja, másrészt rájátsszon azokra a meglehetősen problematikus reakciókra, amiket e témában a magyar társadalom produkál. Az emlékmű például arra volt jó, hogy a lakosság a következő színjátékot láthassa: mi - értsd: a kormány - mindennap kétszer bocsánatot kérünk a holokausztért, már az ENSZ-ben is. De ezeknek - értsd: a libsi zsidóknak - semmi sem elég, pedig nemcsak a zsidók az áldozatok, mi is rengeteget szenvedtünk. A magyar társadalom nagy része nem antiszemita, de a holokauszttal kapcsolatos információik alapján sokan mégis úgy látják, hogy az nem a magyar nemzet története, hanem a zsidóké. Akik tényleg sokat szenvedtek, de túl kellene már lépni a holokauszton, hiszen nem csak nekik voltak veszteségeik. Most nagyon finoman fejeztem ki magam, hiszen ennek a nézetnek van durvább verziója is. Ez a felfogás alapvetően a balliberális értelmiséget zavarja, amely, ugye, nem a Fideszre szavaz úgysem. A társadalom tehát azt látja, hogy pártunk és kormányunk minden szélsőséggel szembemegy, nem paktál le sem a szélsőjobbal, sem az ultraliberális, a Nyugat zsoldjában álló szélsőballal, hanem járja a saját útját.
| ||
MN: Ebbe a koncepcióba tökéletesen illeszkedik a Szabadság téri emlékmű, amelyről sokan - például ön is - sok helyen kifejtették, hogy mind esztétikailag, mind szimbolikáját tekintve kínos alkotás. Meghamisítja a történelmet, amikor egy oldalra tereli a gyilkosokat és az áldozatokat, és egyértelműen hárítja az akkori magyar kormány felelősségét. Azt hinnénk, hogy akinek volt már a kezében történelemkönyv, nem bólinthat rá ilyen koncepcióra.
UK: Az új történelemkönyvek ezt a problémát is orvosolni fogják. A három államilag támogatott tankönyvből - az iskolák ezekből kötelesek rendelni - kettő igen problematikus, és körülbelül ennek az emlékműnek a színvonalán áll.
MN: Sokfelől hallani, a tanárok attól tartanak, hogy az újonnan előírt tankönyvek fontos történelmi és irodalomtörténeti tényeket hagynak ki, és ha ez ellen nem teszünk valamit, tovább nő a homály. Ez reális félelem?
UK: Teljesen reális, de a legnagyobb probléma nem a történelmi tények meghamisítása, hanem a hamis narratíva. Az mindig választás kérdése, hogy ki milyen tényeket tart fontosnak. Azonban lehet a tényeket úgy ismertetni, hogy bár azok önmagukban megállnak, az összkép mégis hazug. Ha 100 emberből 96 nem mentett embereket, ellenben meggazdagodott abból, hogy másokat elhurcoltak, sőt mindebben tevőlegesen részt vett, de e történetből valaki csak az embermentőkről beszél, a többiekről viszont nem, akkor nyilvánvalóan hamis az összkép. Az egyik történelemkönyv például Hitlert úgy tárgyalja, hogy semmiféle értékelést nem visz a német diktátor bemutatásába, vagyis azt a lehetőséget is felkínálja az olvasónak, hogy adott esetben Hitlerrel mint politikussal is azonosuljon. Azt gondolom, ez mégiscsak elképesztő.
MN: A megszállási emlékművel szemben valamennyi kritika kitér arra, hogy a kompozíció hárítja a magyar felelősségvállalást. Mi lehet az oka ennek a hárításnak?
UK: Erre van igény. Ez nem specifikusan magyar jelenség, Ukrajnában, Romániában vagy Lengyelországban is kínos, lesújtó jelenségek tanúja lehet az ember. Az itthoni persze jobban fáj, hiszen mi éljük át. A felelősség nem vállalása miatt azzal az illúzióval is le kell számolnunk, hogy ez az ország a fejlett Nyugattal különösebb kapcsolatban lenne. Nincs. Ennek az országnak a kelet-európaisága az emlékezetpolitikájában érhető tetten a legjobban.
MN: Egyetért azzal a nézettel, miszerint ha az akkori magyar kormány felelős is a történtekért, a magyar antiszemitizmus a német történelmi logika nélkül nem vezetett volna népirtáshoz?
UK: Ez a "mi lett volna, ha" kérdése. De én ezt most megfordítanám: mi lett volna, ha a magyar antiszemiták nem lettek volna annyira antiszemiták? Akkor mi történt volna a zsidó származású emberekkel? Feltehetően az, ami Dániában vagy Norvégiában: 99 százalékuk túléli. Ezt a kérdést forgathatjuk, amennyire akarjuk, de az alól nem lehet kibújni, hogy a magyar antiszemiták felelőssége nagyon nagy - annál is inkább, mert sokszor a németek akaratával szemben voltak antiszemiták. Volt-e más választásuk a németeknek, mint a deportálás, amennyiben azt szerették volna, hogy a magyar politikai elit gátlástalanul együttműködjön velük? Szerintem nem. A magyar lakosságnak beígérték a zsidó javakat és földeket, nem véletlen, hogy 1944-ben az árak zuhanni kezdtek, az élet olcsóbb lett, az életszínvonal nőtt, tulajdonképpen egyfajta rezsicsökkentés történt. Ha ez nincs, akkor nem lett volna kivel végigvinni az utolsó egy évet. Márai Sándortól tudhatjuk, hogy sokak számára az utolsó hónapokban is az volt a kérdés, vajon megtarthatja-e a zsidó földeket, amiket kapott.
MN: Az ELTE saját emlékművet állít: van, aki helyesli ezt, és van, aki szerint egy nemkívánatos emlékműre nem egy másik emlékművel kellene válaszolni.
UK: Akik ezt kritizálják, nem látták ennek az emlékműnek a terveit; ami nem csoda, hiszen nem kapott nagy nyilvánosságot. Ha van egy ennyire otromba dolog, mint a német megszállás Szabadság téri emlékműve, akkor mi mást tehet a művészettörténet és a felelős magyar állampolgár, mint hogy megmutatja: van tisztességes megoldás is. Az ötlet becsületes és progresszív. (Az ELTE a Holokauszt Emlékév keretei között emlékművet állít a második világháború idején erőszakos halált halt bölcsész áldozatainak; a tervet a kari tanács egyhangúlag támogatta. Az egyetem üldözötteiről és halottairól november 13-14-én konferenciát is szervez az ELTE BTK - a szerk.)
MN: Ugyanígy tud működni a Szabadság téri tiltakozók efemer emlékműve is? (Az Eleven Emlékmű csoport fölhívására 2014 márciusától magánszemélyek viszik a személyes emlékezet tárgyait a Szabadság térre, hogy ily módon tiltakozzanak a hatalmi szóval elrendelt történelemhamisítás ellen - a szerk.)
UK: Jovánovics György szobrászművész találta ki ezt az Eleven Emlékmű projektet: azt, hogy mi lesz ebből, nem az alkotók döntik el, hanem a magyar nép. Mivel a megszállási emlékmű esszenciálisan megtestesíti mindazt, ami a kormányzat tevékenységében súlyosan kritizálható és elmarasztalható, az Eleven Emlékmű előbb-utóbb egy kormányellenes színtér lesz.
MN: Egy másik tervről is kérdezném: a Sorsok Házát a kezdetektől sok kritika érte, kezdve azzal, hogy maga az elnevezés is téves, egészen addig, hogy az áldozatok halálához vezető utat sorsszerűnek ábrázolja, mintha elkövetők nem is lettek volna.
UK: Nehéz szavakba önteni, amit erről gondolok. A Sorsok Háza egy botrány. Egyrészt azért, mert a magyar tudományos életet semmilyen szinten nem vonták be. Pontosabban alibiből néhány emberrel készíttettek bizonyos anyagokat: azt nem tudjuk, hogyan használják fel ezeket, azt viszont tudjuk, hogy Schmidt Mária egy személyben fog mindenről dönteni. Egy múzeumot, a Terror Házát, ami az ő keze nyomán alakult ki, már ismerhetünk: nos, az történettudományi szempontból egészen botrányos, mert végtelenül hazug, ott ténylegesen a történelmi tények durva átírása zajlik. Emiatt én nem nagyon szavaznék neki bizalmat. Az, hogy a magyar holokausztkutatás reprezentánsai közül senkit nem vontak be a munkába, pontosan jelzi, mekkora lesz a Sorsok Háza projekt szakmai megbecsültsége.
MN: Szükség van egy olyan intézményre, amely a holokauszt gyermek áldozataira koncentrál?
UK: Történészként nem örülök annak, ha az emotional history válik uralkodóvá, mert bármennyire segíti is az átélhetőséget, szomorú leegyszerűsítésekhez is vezet. Ennek ellenére azt gondolom, van létjogosultsága ennek is: azoknak az eszközöknek, amelyeket a Terror Háza is alkalmaz, volna helye, egy múzeumnak nem csak tablókból és vitrinekből kell állnia. A kérdés az, hogy a közvetített narratíva elfogadható-e, és nyújt-e lehetőséget arra, hogy annak nyomán társadalmi diskurzus alakuljon ki. A gyerekáldozatokra emlékezés attól problematikus, hogy mitől kevésbé ártatlan egy felnőtt áldozat, mint egy gyermek. Nem beszélve arról, hogy a gyermek áldozatok egy része nem gyerek-, hanem felnőttsorsot élt át, gondoljunk csak Kertész Imrére. Aki a holokauszt részese lett, az nem maradt gyerek. Ezért felesleges szentimentalizmusnak tartom az ilyen típusú bemutatást. A konkrét projektből pedig két olyan dolgot említenék még, ami miatt borítékolható a vállalkozás kudarca. Mindkettő a helyszínhez kapcsolódik. A Józsefvárosi pályaudvar nem szimbolikus helyszín, mert onnan csak a nyilas kormány idején indult néhány szerelvény - a deportálások igazi szörnyűségei viszont már a nyilasok előtt megtörténtek. A deportálások döntő része a Sztójay-kormány alatt játszódott, éppen ezért egy olyan helyet kellene találni, amiben ez visszaköszön. A másik egy praktikus indok: ez a pályaudvar meglehetősen meszsze van a városközponttól, a város szövetében sem szimbolikus hely, az emberek nem fognak maguktól ellátogatni oda.
MN: Vannak pozitív kezdeményezések is, vegyük például a Csillagos Házakat vagy a Memento 70 projektjeit.
UK: Igen, de ezek nem a Holokauszt Emlékév keretein belül valósulnak meg, ezek civil kezdeményezések. Egyébként az "emlékévcsomagban" is vannak pozitív kezdeményezések, az 5-6 milliárd forintból néhány tízmillió biztosan ezekre megy majd.
MN: Az, hogy a holokauszt témája a közbeszéd tárgya lett és viták keletkeznek róla, érzékenyebbé, nyitottabbá teheti a társadalmat a holokauszt iránt?
UK: Erről 20 év múlva tudunk mérleget vonni. Jelenleg ugyanis semmi jele annak, hogy valós vita folyna. A lakájmédia hallgat, a Magyar Nemzetben, a Magyar Hírlapban vagy a Demokratában az égvilágon semmi nem jelent meg arról, hogy itt komoly tartalmi vita is van. A Heti Válasz, amely pedig még a leginkább megengedte magának a sokoldalúságot, a Magyar Tudományos Akadémia emlékezetkultúra-konferenciájáról nem is tudósított. A Mandiner sem. Pedig ez nem csupán tudományos vita volt, hanem egy olyan diskurzus, amely azokat a kérdéseket kívánta megválaszolni, amik a kormányzat emlékezetpolitikáját érintik. Nagyon szkeptikus vagyok: ha bárki azt mondaná, hogy egy-két éven belül itt valami változni fog, akkor azt mondanám neki, hogy nem hiszem.
MN: A jelenlegi szélsőjobboldali térnyerés vajon az emlékezetpolitikára is kihat, vagy éppen fordítva: a hamis emlékezetpolitikai tettek segítik elő e tábor nyomulását?
UK: Ez nyitott kérdés. A Fidesz oldaláról egy ideológiai piramisjátékkal állunk szemben. Ha a Fidesz a Jobbikkal kíván versenyezni az ideológiai üzenetekben, akkor soha nem tud eléggé kemény lenni, hiszen a Jobbik mindig rá tud tenni majd egy lapáttal. Az az egymásra licitálás, ami Wass Alberteket és Tormay Cécileket ránt elő, elég gyorsan parttalanná válhat, mert nincs olyan fal, amely ennek megálljt parancsolna: egy idő után a Jobbik szempontjából már Hitler sem lesz elég. Másrészt nem tudhatjuk, a magyar társadalom mikor döbben rá, hogy a választópolgárt rendkívül hülyének nézték. Az sem kizárt, hogy a betegség kitermeli az ellenanyagot is, de ezek évtizedes folyamatok. A magyar választók igényeit a kormány a saját szempontjából egyelőre nagyon jól és pontosan méri föl.
MN: Hogyan lehet föllépni az államilag hirdetett téves történelemszemlélet és az azt szolgáló intézkedések ellen?
UK: Egyrészt a nyilvánosság erejével, másrészt azzal, hogy ellenalternatívákat kínálunk; ezért is kell örülni az ELTE emlékmű-projektjének. Abból kellene kilépni, hogy az olyan förmedvényekre, mint a Szabadság téri emlékmű, rögtön politikai választ adunk. Ez ugyanis éppen abba az irányba viszi a történetet, ami a politikus megrendelők célja. Nem politikai, hanem esztétikai és tudományos választ kell adni, mert akkor lehet politikailag hasznosítani azt, hogy ez miért nem jó. Ezért nem tartom szerencsésnek például azt sem, ha az emlékműnél a jelenlegi ellenzéki pártok mint pártok tüntetnek vagy a zsidó szervezetek demonstrálnak. Ez ugyanis nem egy zsidó ügy. Abban, hogy idáig jutottunk, nagyon súlyos felelőssége van a baloldalnak is, amely nem tudott a jobboldal történelemhamisításával szemben megfelelő, történelmileg hiteles alternatívát kínálni.
MN: Az MTA-nak mi lehet a szerepe?
UK: Az MTA a maga módján ebben a konkrét ügyben egyértelműen állást foglalt: az Akadémia II. osztálya szervezett egy konferenciát, ahol az előadók közül senki sem támogatta az emlékművet, sőt nagy részük olyan határozottan, egyértelműen, sőt durván ítélte el, hogy ezek után senkinek nem lehet kétsége afelől, hogy az MTA Filozófiai és Történettudományok Osztálya mit gondol a német megszállás emlékművéről.
(Interjúalanyunk frissen megjelent Tettesek vagy áldozatok? című könyvéről lásd kritikánkat a 32-33. oldalon!)
