Interjú

„Maguk közt jót mulatnak rajtunk” - Balázs Péter a magyar kormány diplomáciájáról és a menekültválságról

  • Nagy Gergely Miklós
  • 2015. október 18.

Belpol

A Bajnai-kormány volt külügyminiszterét, a CEU tanárát a magyar külügy megnövekedett vitatkozási hajlandóságáról, a kihagyott külpolitikai lehetőségekről és a nagyköveti bekéretésekről kérdeztük.

Magyar Narancs: Példátlan heteket tudhat maga mögött a magyar külügy. Sorozatban kéreti be a budapesti nagyköveteket, és a diplomácia nyelvezetéhez képest szokatlanul durva minősítéssel vág vissza azoknak, akik kritikával illetik a magyar kormányt. Hogy látja mindezt? Van még egyáltalán diplomáciánk?

Balázs Péter: Olyanunk már tavaly óta nincs. A külügy szervezetileg és tartalmilag is széttagolódott. Az EU-ügyeket részben Lázár Jánoshoz csoportosították, a senior szakértőket szétszórták a világban, vagy eltávolították a külügyből, a külpolitika pedig láthatóan miniszterelnöki hatáskörbe került, anélkül, hogy ennek bármilyen jogi vagy formális lenyomata lenne. A külügyek maradékát a külgazdasághoz csatolták, ez is lett az új a neve, még a sorrend is megfordult: Külgazdasági és Külügyminisztérium. Persze ez a külgazdaság csak az unión kívüli területeket fedi le, a periferikus kapcsolatokat, a keleti és a déli nyitás országait. Az, hogy a diplomáciai szakértelem nyomtalanul eltűnt a külügyből, már az amerikai kitiltási ügyben is tapasztalható volt, amikor rangos külügyi vezető nem ismert fel egy non-papert, és arról panaszkodott, hogy nincs rajta aláírás és fejléc… Amit most látunk, az egy külpolitikai offenzíva, tárgya ugyan a menekültügy, ám eszközei a belpolitikai sárdobálásból származnak. Olyan szótárral operál, ami a nemzetközi kapcsolatokban teljesen szokatlan. Szijjártó mindezt nem külpolitikai, hanem szóvivői eszközökkel hajtja végre. Amit mond, már-már összekeverhető Kovács Zoltán nyilatkozataival, mindketten ugyanazt a kopott sémát alkalmazzák, ami 2010 óta unalomig ismert: először hitelteleníti az embert, például úgy, hogy egy olyan kormányfő beosztottjának nevezi, aki ellen bűnvádi eljárás zajlik, még akkor is, ha Victor Ponta esetében ennek semmi köze nincs az adott témához. Utána jön, hogy téved vagy hazudik. És a harmadik az összeesküvés. Ez az a három lépcső, amin Szijjártó akkor is végigmegy, ha álmából felébresztik.

MN: Bizarr, szánalmas, hazug: ezek voltak az elmúlt időszak legdurvább kifejezései más országok, illetve nemzetközi szervezetek képviselői felé. Elképzelhető olyan helyzet, amikor indokoltak ilyen szavak?

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

BP: Nem kizárt, de ez akkor sem szokás. A külpolitika épp kezelhetővé igyekszik tenni a nehéz helyzeteket. Ismeri a mondást a nőről és a diplomatáról?

MN: Nem.

BP: Ha egy nő azt mondja, nem, azt jelenti: talán. Ha azt mondja, talán, azt jelenti: igen. Ha azt mondja, igen: akkor nem igazi nő. Ha pedig egy diplomata azt mondja, igen, azt jelenti: talán. Ha azt mondja, talán, azt jelenti: nem. Ha pedig azt mondja, nem, akkor azt jelenti, hogy nem is igazi diplomata. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a diplomata mindig egy fokkal finomabban fogalmaz. Ő a kormányát képviseli, erre hivatkozik is, így mindig hátraléphet. Vannak persze olyan helyzetek, amikor bele kell menni a balhéba, de az lehetőleg nem a nyilvánosság előtt zajlik.

MN: A saját külügyminiszteri időszakából emlékszik olyan helyzetre, amikor indokolt volt az ütközés?

BP: Amikor Sólyom Lászlót meg­­állították a komáromi hídon. Behívattam a szlovák nagykövetet, és kemény szavakat használtam. Átadtam neki egy szóbeli jegyzéket is, mert az tűrhetetlen, hogy a Magyar Köztársaság elnökét egy szomszédos uniós ország határán megállítják, akár egy bűnözőt.

MN: Hogy zajlik egy ilyen megbeszélés a bekéretett nagykövettel? Van mód ellenvetésre is?

BP: Ilyenkor a külügyminiszter elmondja: „Nagykövet úr, azért ké­rettem, mert szeretném tudomására hozni kormányunk álláspontját, mely szerint igen rossz néven vettük, hogy… Szeretnénk, ha…” Valahogy így. Ezek feszes ­találkozók, nincs előtte csevegés a fociról, és nem is tartanak soká, szigorúan tárgyszerűek. És igen, lehet ellenvetéssel élni, felteszem, ma (az interjú hétfőn készült – N. G. M.) a román nagykövet elmondja, hogy álláspontjuk szerint a magyar fél hibázott, amikor kerítést akar építeni egy másik uniós tagállam határán. Ajánlhat egy más típusú, együttműködésen alapuló megoldást is.

MN: A találkozókon mindig átadnak írásbeli emlékeztetőt?

BP: Nem feltétlenül, de ha komoly a dolog, akkor készül szóbeli jegyzék, hogy nyoma maradjon. Esetleg non-paper, amiben leírják, mi hangzott el, de ez még nem hivatalos irat. Úgy hallom, ezek a most szériában bekéretett, esetenként hétpróbás diplomaták maguk között jót mulatnak rajtunk. A stíluson és azokon a kezdő diplomatákon, akik ezt végigcsinálják. Ott persze csak bólin­tanak, és közlik: rendben, átadják az üzenetet kormányuknak. Tudja, a külpolitikában sértegetni, hazugnak nevezni valakit kontraproduktív dolog. A kormányok jönnek és mennek, de az országok és népek maradnak, ezeket a sértéseket pedig előbb-utóbb visszakapjuk. Ráadásul ebben az amúgy valóban példa nélküli menekültügyben az olyan országokkal, mint Horvátország vagy Ausztria, nekünk együtt kéne működni. Ezt a problémát senki nem tudja egyedül megoldani.

MN: A helyzetet nehezíti, hogy Horvátország napokon belül új, akár egymással ellenkező dolgokkal áll elő. Pár napja az ország belügyminisztere még arra kérte a menekülteket, ne jöjjenek az országába, a buszok nem tudják őket Európába vinni, ma pedig már ő szállt fel az egyik járatra, ahol már az ellenkezőjét mondta, miközben a magyar határra szállították őket. Hogy kéne egy ilyen helyzetet diplomáciailag hatékonyan kezelni?

BP: A külügynek ilyenkor a legjobb nemzetközi feltételeket kell kialakítania. Meg kell jegyezni, ilyen erős emberáradattal még nem találkoztunk. Láttuk, tapasztaltuk, hogy ezek az emberek rendkívül elszántak és motiváltak, egész egyszerűen nem lehet őket megállítani. Ha ezt mégis megteszik, abból robbanás lesz. Mit tehet a horvát, a szerb vagy a magyar kormány ebben a helyzetben? Nézi mindezt tétlenül, vagy megpróbálja továbbsegíteni őket, sokkal többet nem tud tenni. A Dublin III. rendeletről kiderült, hogy tömegekre nem lehet alkalmazni, és erre a politikának már rég rá kellett volna ébrednie. Ha én a kormányban lettem volna, akkor első alkalommal, amikor egy nagyobb számú csoport átjön a zöldhatáron, írok egy körjegyzéket az összes schengeni országnak, és jelentem: nem tudjuk teljesíteni a feltételeket, azonosí­tatlan emberek lépnek be az övezet területére. És amikor naponta már nem 10-20 fő lép be, hanem 500, akkor kierőszakolom, hogy a schengeni tanács üljön össze, és küldjenek ide határőröket, adat­felvevőket, mert a helyzet kezd kezelhetetlenné válni. Ez már rendszerszintű probléma, ezért is fura, amikor magyar részről újabban a görögök felé küldünk kritikákat. Pedig arról van szó, hogy a rendszer nem hajtható végre, Schengent szétfeszítette a menekültáradat, ahogy a dublini rendeletet is. A rendszer gazdáinak rég intézkedni kellett volna, és erre azok hívhatják fel a figyelmet, akik közvetlenül érintettek. Ha valahol, itt nagyon hiányzik most egy jó magyar–osztrák–német együttműködés, és ezt nem lett volna nehéz megteremteni. Ezzel szemben a magyar kormány olyan farizeus magatartást választott, hogy égre emeli a szemét, és azt mondja, mi igyekszünk betartani az unió szabályait, miközben úgy demonstrálja ezek alkalmazhatatlanságát, hogy nem tudja betartani azokat, és végül azt mondja: hülye az unió, mert rosszak a szabályai! Pedig csak a helyzet verte szét a szabályokat, nem eleve voltak rosszak. Hiszen eddig jól működtek.

MN: Adatfelvevőket említett az előbb. Volt nap, amikor majdnem tízezren lépték át a magyar határt, és nem látom azt az apparátust, amely ennyi adatfelvételt le tudna folytatni.

BP: A kormánynak vállalnia kéne, hogy ha a területére tízezrek lépnek be, akkor le kell mondani arról, hogy mindenkit a legalaposabb vizsgálatnak vessenek alá. De azt el kellene érni, hogy legalább név, fénykép, ujjlenyomat legyen.

MN: Épp ez az, hogy ujjlenyomatot nem adnak vagy nem akarnak adni, attól tartva, hogy akkor ide toloncolják vissza őket. A jelenleg hatályos szabály így szól.

BP: Mert ők is a régi rendszerben gondolkodnak. Ha arról kapnának tájékoztatást, hogy van egy Schengeni Információs Rendszer, magát oda felvesszük, és utána bárhova mehet Schengen területén, elég megmutatnia az iktatószámát, folytathatja az utat. Ehhez azonban a Dublin III-at fel kéne oldani, hiszen nem tudunk olyan rendszert alkalmazni, ahol az ügyfél nem együttműködő. Olyan rendszert kell létrehozni, ahol érdeke, hogy az legyen. Azaz az első felvételnek csak a minimumra kellene szorítkoznia, de azt meg kell csinálni. Erre lenne az unióban tudás, pénz és erőforrás is. Az semmiképp nem jó, hogy számolatlanul és ellenőrizetlenül ömlenek az emberek. A menekültek ugyanúgy nem béníthatják meg a Csalagutat, ahogy a magyar autópályát sem. Az pedig botrányos, hogy Magyarországon egy operatív törzs csak most, szeptember 15-én alakult meg, noha kormányzati emberek már tavaly ősszel beszéltek budapesti diplomatáknak arról, hogy ebből nagy balhé lesz. Azaz tudták, mégsem léptek semmit.

MN: Orbán menekültellenes politikája Európában sem marad támogató nélkül, rokonszenvet ébreszt egyesekben, például a bajor CSU-ban. Kikben még?

BP: Nyilvánvaló, hogy a bajor Keresztényszociális Unió inkább szimpatizál a menekültellenes Orbánnal, mint a menekültpárti Merkellel, és ez komoly különbség testvérpártjával, a CDU-val. Viszont a német nagykoalíció az SPD-vel olyan szilárd, hogy a CSU akár ki is léphetne belőle. Ráadásul az ellenzékből még a zöldek is a menekültek oldalán állnak. Hogy kik azok, akik komolyan szimpatizálhatnak Orbánnal, az akkor dől majd el, amikor színt kell vallani. Úgy látom, hogy nagyon kevesen vannak. Esetleg Fico. És bár a visegrádiakat Orbán sikerrel felsorakoztatta a kvótajavaslat ellen, de a V4 önmagában kevés, hogy az EU-ban eldöntsön valamit. A szerdai EU-csúcson ez is kiderül, de most úgy tűnik, hogy van egy erős német–francia–olasz egység. Még Cameron is – a saját népszavazásával kapcsolatos számításai miatt – bevállal menekülteket, enyhítve ezzel a korábbi álláspontján, míg a konzervatív dán kormány inkább Orbán partnerének tűnik. Ugyanakkor meglehetősen nehéz Orbán mellett teljes mellszélességgel kiállni, olyannyira szégyenteljes az a kép-, illetve videosorozat, ami az ő menekültellenes politikáját illusztrálja: a Keleti pályaudvar, a bicskei, a röszkei jelenetek, az ételdobálás, vagy a rugdosódó operatőrnő. Lehet, hogy Orbán négyszemközt, szűk körben kap biztatásokat, elismeréseket, de ebből aligha lesz ellentábor az unióban.

MN: Az ENSZ tisztviselőitől épp­úgy, ahogy más szervezettől is több kritika érte Magyarországot azért, mert szerintük egyes fellépései, megoldásai nemzetközi szabályokat sértenek, így a genfi egyezményt is. A magyar kormány azonban nem ismeri el ezt, például arra hivatkozik, hogy akik Magyarországra jönnének, nem tekintendők menekültnek, hiszen Szerbiából és nem egy fegyveres konfliktus sújtotta országból érkeznek.

BP: Jogászok állítják, hogy a büntető törvénykönyv szeptember 15-ei módosításai lábbal tiporják a genfi konvenció betűjét és szellemét. Nem lehet kriminalizálni és bűntényként kezelni a ­határ átlépését egy menekült esetén. Másrészt a jogi eljárások teli vannak óriási hibákkal. Szegedi ügyvédek számolnak be arról, hogy magyarul adják ki az ügyiratokat, borzasztó rövidek a határidők, és a fiatalkorúakat úgy kezelik, mint a felnőtteket. Csupa hiba, és ezek az első nemzetközi fellebbezésnél elbuknak. El lehet vinni ezeket az ügyeket Strasbourgba, és ott óriási botrány lesz belőle. Ezek az emberek, akik most áthaladnak Magyarországon, még nem is tekinthetők menekültnek. Menekült valakiből csak hosszas eljárás végén lehet. Az én felfo­gásom szerint „menedékesekről” beszélünk. A magyar törvényben ott állnak a kategóriák: menekült, oltalmazott, menedékes. A menekült a legmagasabb kategória, őt befogadtuk, mert életveszélyből jött. Az oltalmazott az, akit egy évre befogadtunk, esetleg hosszabb időre, ez átmeneti státusz. A menedékesek a fegyveres konfliktus miatt tömegesen menekülők. De ők is mennek tovább, így velük egy dolgot lehet csinálni: továbbsegíteni őket, enni-inni adni nekik. Az egyszerűsített adatfelvétel során sok mindent el lehetne mondani nekik – például hogy milyen magatartást várunk el tőlük. De ehhez törődni kell velük, és a bizalmukat megnyerni. Hogy ez meglegyen, meg kell adni nekik a biztosítékot, hogy el fognak jutni oda, ahova akarnak, de ennek az a feltétele, hogy leülnek és egyeztetnek velünk. Ugyanakkor az a kvótarendszer, amely a kialakult helyzet utolsó fázisát kezelné – hogy mi is legyen ezekkel az emberekkel, miután megérkeztek Németországba – jelenlegi formájában nincs megfelelően kidolgozva. A tagországok elé letettek egy Excel-táblázatot számokkal, csakhogy az országok nagy részéből még hiányzik a hajlandóság. Abban ugyanakkor egyet kéne érteni, hogy nem lehet egyedül a németeknél hagyni az egész tömeget. És meg kellene érteni, hogy Schengen nem fog tovább működni, ha ebből nem vállalunk részt, és nem teszünk érte. Sok szinten kellene kezelni a problémát, Törökországtól kezdve, ahonnan indulnak a menekültek. Ott is lehetne lépni, az ott kifejlődött embercsempészet elleni fellépéssel, hogy ne szálljanak annyian azokra a lélekvesztőkre. És a már az unióban lévőket lehetőség szerint minél jobban szét kellene teríteni a tagállamok közt.

MN: Arra azonban semmi garancia, hogy ha valakinek Magyarországot vagy Szlovákiát kínálják fel, az oda is menne, ha eredetileg mondjuk Svédországot célozta meg.

BP: Ez így van. Az viszont megváltoztathatja a hozzáállását, ha a felkínált feltételek – mondjuk a Finnországban munkából szerezhető jövedelem – lényegesen jobbak a menekülttábori ellátásnál.

MN: Próbáljuk meg elképzelni, mi lesz, ha véget ér a menekültválság. Milyen későbbi következményei lehetnek a mostani külügyi stílusunknak, várhatóak-e konkrét ellenlépések?

BP: Kétféle kimenetel lehetséges: az EU összefog és a többség józansága érvényesül, vagy búcsút inthetünk a schengeni szabad mozgás minden előnyének – és ebben a magyar kormánynak is lesz némi szerepe. Arra azonban nem számítok, hogy a kül­politika útszéli, konfliktuskereső stílusa megváltozzék. Ez a bel­po­li­tikában gyökerezik, annak kifor­dított képe. Új stílushoz új em­berek kellenének, egy egész kormányra való.

MN: Az unió jövőjét mennyire befolyásolná, ha egy olyan poli­tikai irány kapna benne erőre, amelynek Orbán Viktor, illetve az ő menekültpolitikája szolgálna alapul? Lát erre esélyt?

BP: Ha mondjuk Faymannak megtetszene Orbán eszköztára, akkor mi mit csinálnánk? Ha kerítést építene Magyarország határá­ra, és azon vízágyúval lőne át, akkor itt mi lenne? És mi lenne, ha Németországban nem fogadnák ilyen nagylelkűen a menekülteket, és itt maradnának? Szerintem tragikus lenne, ha ez a belpolitikai irányultságú, idegenellenes, a szélsőjobbnak játszó menekültpolitika elterjedne Európában. A schengeni rendszer megroppant, nem működik – de magyar gazdasági érdek is fűződik a helyreállításához, például ahhoz, hogy a magyar munkavállaló eljárhasson Ausztriába dolgozni. A fokozódó idegenellenesség könnyen a lengyel és a magyar vendégmunkások ellen fordulhat Angliában vagy bárhol máshol, azaz mi csak kárvallottjai lehetünk ennek. Érdemes megnézni, hogy az unió három fő intézményében milyen fogadókészség lehet erre. Az Európai Bizottságban a tagok közül egy sem szélsőjobbos irányult­ságú. Az Európai Parlamentben 2014-ben valamelyest nőtt a szélsőjobb száma, de képtelenek voltak egy csoportba összeállni, itt továbbra is a néppártiak, a szocialisták, a zöldek és a liberálisok meghatározók, ők pedig alapve­tően menekültpártiak. A legfontosabb az Európai Tanács, a kormányfői testület, ahol eddig két szélsőséges figura tűnt fel: Ciprasz és Orbán. Nagyon sokan nem álltak melléjük, és bár a volt görög pénzügyminiszter, Varu­fa­kisz dolgai többeknek tetszhettek, sokan nem mentek utána. Kicsit így vannak Orbánnal is. Azt hiszem, itt négy-öt támogatónál többet nem fog összeszedni. A nagyok, Németország és Franciaország meg akarják oldani a helyzetet, és pillanatokon belül összeáll egy intézkedési csomag. Ebben Magyarországnak lehetett volna kezdeményező, hangadó szerepe, de ez ma már csak múlt idő. Ez azért is nagy kár, mert olyan tapasztalat lett volna a kezünkben, amit ha egy kis szociológiával megfejelünk – interjúkat készítünk a menekültekkel, megtudjuk, ki honnan, miért jön, mennyit fizetett útközben, hova tart –, abból iszonyú érdekes anyag állhatott volna össze. A könnygáznál biztos jobb lett volna.

Neked ajánljuk