Orbán Balázs, a Miniszterelnökség stratégiai és parlamenti államtitkára írt könyvet A magyar stratégiai gondolkodás egyszeregye címmel, a Mathias Corvinus Collegium ennek bemutatója apropóján ültette le egymással az Orbán Viktor miniszterelnök mellett eddig kancelláriaminiszterként, illetve a Miniszterelnökséget vezető miniszterként tevékenykedő négy politikust: Stumpf Istvánt, Navracsics Tibort, Lázár Jánost és Gulyás Gergelyt. (Stumpf 1998 és 2002 között, még az első Orbán-kormány idején volt az akkori Miniszterelnöki Hivatal vezetője kancelláriaminiszterként, majd 2010 és 2019 között alkotmánybíróként dolgozott; Navracsics 2010 és 2014 között volt miniszterelnök-helyettes, valamint közigazgatási és igazságügyi miniszter, ezután előbb külügyminiszter, majd uniós biztos lett; Lázár János 2014 és 2018 között volt a Miniszterelnökséget vezető miniszter, jelenleg kormánybiztos és parlamenti képviselő; akinek az utódja a jelenleg is a posztot betöltő Gulyás Gergely.)
A három volt és egy jelenlegi miniszter – a Facebookon felvételről bemutatott – beszélgetésében az aktuális kérdések mellett az orbáni hatalomgyakorlás koncepciójáról is szó esett: Stumpf elmondása szerint ugyanis „a kancellária-típusú kormányzást” – bár már előtte is voltak erre irányuló kísérletek Magyarországon – az első Orbán-kormány szentesítette, ennek lényege pedig az, hogy „a miniszterek nem lobbistái a minisztériumuknak a kormányban, hanem a minisztériumban képviselik a kormányzati stratégiát”.
Lázár megerősítette, hogy Magyarországon ezt a fajta kormányzást Stumpf öntötte tudományos formába, és a fogalmat is ő vezette be, a beszélgetésből pedig kiderült, hogy a magyar berendezkedés a 1989-90-ben gyakorlatilag a második világháború utáni német modellt vette át, ugyanis Antall József maga is a német politikán szocializálódott, és ez a hatás erősebb volt mint például az elnöki rendszerek felé ható amerikai.
A jelenlegi magyar rendszer lényege, hogy a kormányfőnek joga van meghatározni a politikai-stratégiai irányvonalat, a kancellária (Miniszterelnökség) legfőbb feladata pedig a kormányon belüli összhang megteremtése.
Navracsics arról beszélt, hogy 2010-14 között a kétharmados többséggel megpróbálták új pályára állítani az országot, ennek jegyében négy év alatt több törvényt hozott a magyar parlament mint II. Erzsébet egész eddigi uralkodása alatt a brit, Lázár pedig egyetértett abban, hogy az ő feladata leginkább már csak az előtte felépített rendszer optimalizálása volt, a „hőskorszak” Navracsicshoz és az alaptörvény elfogadásához kötődött.
Gulyás arról beszélt, hogy 2010 után nem csupán egy tükörreferatúrákból álló, valamennyi területre rálátó, de egyikkel szakpolitikai felelősséggel nem bíró minisztérium lett a miniszterelnökség, hanem egy „hibrid minisztérium”, amely nemcsak azért felel, hogy a kormány tagjait egy irányba terelje, hanem fontos szakpolitikai kérdések is hozzá tartoznak, például az uniós pénzek kezelése, a területi közigazgatás, a fejlesztéspolitika, vagy a Modern Városok, vagy a Magyar Falu Program.
„A magyar Miniszterelnökség egy elég hibrid képződmény, nem csak kiszolgálja, előkészíti a legfontosabb kormánydöntéseket, és van egy koordinációs feladata is a kormányon belül, de szaktárcaként is eljár”
– fejtegette. Arról is beszélt, hogy leginkább „kabinetkormányzás” van: jelenleg 4 kabinet van, a döntések 90 százaléka pedig a Varga Mihály vezette gazdasági, illetve az általa vezetett stratégiai kabinetben dől el, csak a nagyobb ügyek kerülnek kormány elé.
Lázár amellett érvelt, hogy Magyarországon a stratégiaalkotás központja mindig a végrehajtó hatalom volt, a miniszterelnök pozíciója 1867 és 1944 között mindig is nagyon erős volt. „Azzal vádolnak minket, hogy milyen erős a magyar miniszterelnök pozíciója, de ez 1990 óta így van, és 2022 után is nagyon erős lesz minden miniszterelnök pozíciója, mert az egész állami struktúra és végrehajtó hatalom így van felépítve, hogy a miniszterelnök a legerősebb döntéshozó” – fejtegette. Hozzátette, 2010-ben ehhez óriási lehetőség is társult, és bár „sok mindent fognak majd írni rólunk, de hogy ne éltünk volna a korszak adta lehetőséggel, azt biztos nem fogják mondani” – tette hozzá.
Stumpf felvetette egy második parlamenti kamarának a szervezését, illetve a félprezidenciális rendszer felé való elmozdulás lehetőségét is: szerinte elképzelhető lenne a magyar kormányzati rendszer átalakítása, és akár a lengyel, akár a francia prezidenciális rendszer felé való elmozdulás, hogy a kormányzás ezáltal nagyobb teret kapjon a szakpolitikák művelésére, miközben a stratégiai ügyekről az államfő döntene, de beszélgetőtársai elvetették az ötletet.
Navracsics szerint ugyanis felesleges lenne bevezetni a félelnöki rendszert, mert már most is létezik egy ennek megfelelő szerepleosztás, csak egy szinttel lejjebb – ami a félelnöki rendszerben az elnök és miniszterelnök viszonya, az itt a miniszterelnök és a kancelláriaminisztere. Sőt, hozzátette, a jelenlegi hatékonyabb megoldás is, a félelnöki rendszerben ugyanis előfordulhatna az a probléma, hogy az államfő és kormányfő nem ugyanabból a pártból érkezik, míg a magyar rendszerben a kormányfő és a kancelláriaminiszter mindig ugyanabból a pártból kerül ki.
Kifejtette:
„a magyar miniszterelnök Európa legerősebb miniszterelnöke, alkotmányos pozícióját tekintve erősebb, mint a német, mert míg ott föderáció van, Magyarország centralizált állam. Emellett erős a politikai helyzete is azzal, hogy kvázi egypárti kétharmados többsége van az országgyűlésben, a magyar minsizterelnök gyakorlatilag Európa legerősebb politikusává tud válni.”
Hozzátette, a magyar kormányfő ráadásul olyan miniszterelnök, aki él is ezzel a lehetőséggel. „Megkockáztatom, hogy 2010 óta Európában a leghatékonyabb politikai kormányzás a saját maga által kitűzött célok tekintetében Magyarországon volt. Ha megnézzük, hogy 10 év alatt melyik ország mennyit változott, ez kijön.”
Az esetlegesen elkövetett hibákra vonatkozó kérdésre Gulyás közölte, nem tud olyat mondani, amit alapvetően máshogy kellett volna csinálni, de részletkérdésekben nyilván vannak vitás pontok. A korábbi miniszterek ugyanakkor nem látták ennyire egyértelműnek a helyzetet.
Stumpf felvetette, hogy miközben 2010 után elindult a közigazgatás nagymértékű átalakítása, „ebben vannak feszültségek”.
„Például az, hogy nem történt-e túlságosan erőteljes centralizáció az önkormányzatok rovására? Nem kellett volna-e több jogkört hagyni az önkormányzatoknál? Elsősorban a szubszidiaritás követelményének megfelelően, hogy ők tudják jobban a helyi ügyeket elintézni. Kellett-e mindent a járási hivatalokhoz, illetve a megyei központokhoz csoportosítani?"
„Azt látom, hogy az önkormányzatok körül vannak komoly feszültségek, ugyanakkor az önkormányzatok mint kormányzati-szervezeti, állami-nemzeti erőforrások nem hagyhatók ki a problémák megoldásából. Ha őbennük nem találunk stratégiai szövetségest mint központi kormányzati szerv, az nagy probléma. Itt érzékelek feszültséget. Nem súlyos akut válságot, hanem feszültséget”
– vetette fel, de a kérdése megválaszolatlan maradt.
A beszélgetésen szóba került a magyar-lengyel vétó kérdése is. Navracsics arról beszélt, hogy a vétóhoz mindenkinek joga van, mögötte pedig szerinte alapvetően egy elvi kérdés áll, miszerint Magyarország és Lengyelország nem akarja eltűrni, hogy az európai integráció abba az irányba haladjon, hogy feldúsuljon egy politikai témával. Stumpf szerint az a fő kérdés a háttérben, hogy az EU a föderalizáció irányába halad-e tovább, vagy a nemzetállamok meg tudják tartani az alapszerződésekben biztosított jogosítványaikat. Lázár szerint az ügy a szuverenitásról, önrendelkezésről, függetlenségről szól, ugyanakkor kifejtette, ő is lát hibát az elmúlt 10 év politikájában:
„Sokat gondolkoztam azon, hogy kockázat nélkül mit válaszoljak arra, hogy mit tekintek kudarcnak – én ezzel összefüggésben gyenge pontnak tekintem azt, hogy az elmúlt években elmulasztottuk azt a lehetőséget hogy 50 százalékra levigyük az államadósságot. A mostani vétókérdés összefügg azzal, hogy mi a gazdasági mozgásterünk. Sok van felrakva egy lapra.”
Gulyás szerint a vétóval arról van szó, hogy a kormányzati hatáskörökből Magyarország mennyit ad át az uniónak, képes-e saját sorsáról dönteni, vagy „állandó pénzügyi zsarolásnak leszünk kitéve”.
„Nem látok sok esélyt a kompromisszumra, elhúzódó válságra is van esély. Nekünk van ugyan készségünk arra, hogy kompromisszumot kössünk, de sikerült az EU-ban egy olyan helyzetet kialakítani, ahol van jó néhány tagállam, akik számára ugyanaz az álláspont nem elfogadható. A felelősség azoké – és a németeknek ebben kiemelt felelőssége van –, akik hagyták a vitákat valótlan állításokkal oda elmérgesedni, hogy ma már nincs jó megoldásuk, mert ami nekünk elfogadható, az például egy választás előtti holland miniszterelnöknek már bukást jelentene. Mi racionális kompromisszumokra készen állunk, de ez a nemzeti érdek feladását semmilyen formában nem jelentheti” – jelentette ki.
A jövő kihívásait érintő kérdésre Stumpf a mesterséges intelligenciát és a nagy techcégeket említette, mondván kérdés, hogy ezek lesznek-e az új gyarmatosítók, és kiszolgáltatottak lesznek-e nekik a nemzetállamok, Navracsics azonban visszakanyarodott az EU-hoz fűződő viszony kérdésére.
„Úgy gondolom, hogy az EU-hoz kell tartoznunk, és nem elég szofisztikált az Európa-politikánk, de a vétón túl, mert ha bárki be akarja húzni a vészféket, megvan rá a joga. De úgy érzem, hogy szinte minden fronton konfrontációban vagyunk az EU-val, ez szerintem sok. Én egy sokkal szofisztikáltabb, többrétegűbb Európa-politikát tudnék elképzelni, mert minden tagállam sok fronton konfrontációban van az EU intézményeivel, de megvannak azok a szakpolitikák, amikben együttműködnek. Ezt nem nagyon érzem ma a magyar Európa-politikában" – mondta.
Szerinte az energiapolitika, kutatás-fejlesztés, oktatás vagy akár a mezőgazdaság terén is jobban együtt kellene működni, bár hozzátette, ez utóbbi esetében Magyarország a közös agrárpolitika terén föderalistább álláspontot képvisel.
„Azt érzem, hogy ezt nem eléggé balanszírozottan jelenítjük meg, mint ahogy sajnos a kommunikációban a választópolgárok felé sem elég balanszírozottan jelenítjük meg.
Ma egy választópolgár nem érezheti azt, hogy mi mindenképp elkötelezettek vagyunk az EU fenntartása és jövője érdekében, hanem azt érezheti, hogy van egy kormány, ami gyakorlatilag szabadságharcot vív az EU mint elnyomó – az új Szovjetunió, mint ahogy mostanában szokták mondani – ellen, és ez szerintem nem jó pálya.
Úgy gondolom, hogy a jövő stratégiai kérdése az, hogy megtaláljuk-e azt a hangot Európával, ami Magyarországot tartósan itt tudja tartani ebben a geopolitikai térségben. Ez egy ezeréves vívmány, hogy a nyugati hatalmi struktúrákhoz tartozunk, és egy olyan vívmány, amit nem szabad kockáztatni.”
Lázár szerint ugyanakkor a vétóvita jóval messzebb mutat, és hosszú távon meg fogja határozni a magyar mozgásteret győzelem és vereség esetén is. Szerinte a fő kérdés, hogy a szuverenitási és önrendelkezési kérdések egyébként mennyire beágyazottak a társadalomban, „függetlenül attól, hogy ránk szavaznak-e vagy sem”. Hozzátette, ha a vétóvitában sikerül érvényesíteni az érdekeket, az nagy győzelem lesz, utána fontos szerepe lesz az érdekérvényesítésben annak is, hogy „hogyan lehet Brüsszel- vagy Berlin-Budapest viszonyát konszolidálni, ha egyáltalán lehet”.
Gulyás arról beszélt, hogy mivel az európai gazdaságok túl gyengék ahhoz, hogy egyedül jelenjenek meg a világgazdaságban, ezért az európai együttműködés iránti elköteleződés nem kérdés, de hogy mindez a szuverenitással milyen viszonyban van, arra Magyarország és Lengyelország más választ ad, mint Nyugat-Európa. Hozzátette azt is, hogy „ma a tolerancia Közép-Európát jellemzi, mert mi nem szólunk bele társadalmi kérdésekbe a nyugat-európai társadalmak esetében. Van erről véleményünk, adott esetben sarkos is, de sose gondoltuk, hogy formálni vagy irányítani tudjuk. Fordítva ez nincs meg.”
A beszélgetésen szóba került az is, hogy az alaptörvénybe bekerül, hogy „az apa férfi, az anya nő”. Stumpf erre kifejtette, hogy az alkotmány fontos jellemzője kellene, hogy legyen a stabilitás és ellentmondás mentesség, és ezért nem szerencsés, ha gyakran írják át az alaptörvényt.
„Nem tudom, hogy pont most mi volt az oka annak, hogy egy nyilvánvaló tényt alkotmányosan kelljen rögzíteni, mert ezek szerint ez a nyilvánvaló tény nem mindenki számára nyilvánvaló. De az elméleti szempontból nem szerencsés, hogy túl gyakori az alaptörvény-változtatás. Politikai szempontból amíg alkotmányozó többség van és betartja a szabályokat, akkor nyilván megteheti ezt. Én hiszek abban, hogy nem kellene nagy rendszerességgel az alaptörvény stabilitását bolygatni, mert az a jogrendszer stabilitását is veszélyeztetheti" – mondta.
Gulyás kifejtette, hogy attól, hogy egy állam valamilyen együttélési formát támogat például adókedvezménnyel, ez még nem azt jelenti azt, hogy a kormány úgy érzi, hogy bárki magánéletébe joga lenne beleszólni.
„Mindenki úgy éli az életét, ahogy akarja, amíg ez jogszerű keretek között történik és a jogszabályokat betartja”
– jelentette ki, hozzátéve, hogy bár magánéleti, életvezetési kérdések nem tartoznak a politika hatáskörébe, alapvető kérdéseket attól még kijelölhet, például meghatározhatja a házasság fogalmát, vagy hogy milyen társadalompolitikát támogat. Szerinte bár úgy tűnhet, mintha a kormány bele akarna szólni az emberek magánéletébe, „mi ettől mindig is ódzkodtunk”. Hozzátette, egyedül a vasárnapi zárvatartás volt ezzel kapcsolatos kérdés, ahol azonban a kormány elég hamar kénytelen volt visszalépni.
Lázár arról beszélt, hogy a magyar stratégia sikere a pragmatizmus, és hogy az ideológia terén bár vannak alapértékek, amiket a magyar kormány sem vitat, vannak olyan pontok, amelyek már szétfeszítik az EU kereteit, és amelyekben a kormány nem tud és nem is akar egyetérteni. „A mi berendezkedésünk sokkal jobban hasonlít Németország vagy Franciaország 50-es, 60-as, 70-es éveire, mint a mostani világra, az én választóimnak nem a gender kérdés a legfontosabb. A társadalompolitikai kérdéseket a pragmatizmus útján lehet kezelni” – mondta. Szerinte a magyar társadalomban nincs igény azokra a forradalmi változásokra, amelyekre Európa válaszolni akar, és ez szüli az ellentétet és a vitát.
Stumpf ezzel kapcsolatban Európában zajló identitásforradalomról beszélt, és hogy a jobb- és baloldal szembenállása helyett már arról van szó, hogy a liberálisok különböző kisebbségek jogait vállalják fel, miközben a konzervatív oldalnak a nemzet, a család, és az együttélés ezen formáinak megőrzése a fontos. Arról is beszélt, hogy a következő évtizedekben Magyarországnak a földre, vízre és az agyra/értelemre kellene építenie a nemzetstratégiáját.
