A Szokai-Tocsik-üggyel foglalkozó különböző bizottságok - az illetékes parlamenti testületektől kezdve az ÁPV Rt. felügyelőbizottságáig (fb) - összegzései kivétel nélkül felvetik Liszkai Péternek, az ÁPV Rt. volt vezető jogtanácsosának a felelősségét. (Két héttel ezelőtt az ÁPV Rt. vezérigazgatója az fb jelentésére hivatkozva rendkívüli felmondással megszüntette Liszkai munkaviszonyát, noha a volt jogtanácsos tavaly november 12. óta már felmondási idejét töltötte.) Az eddig rendelkezésre álló adatok alapján nem véletlenül: Liszkai igencsak exponálta magát a Tocsik Márta megbízása körüli, máig tisztázatlan ügyletekben (lásd: Tocsik bejövetele, MaNcs, 1996. október 31., X-akták, MaNcs, 1996. december 19.). A már ismert tények ugyanakkor azt is mutatják, hogy Liszkai minden esetben Szokai Imrének, a vagyonkezelő igazgatósága elnökének az utasítására cselekedett. Hogy ez a momentum a jelenleg is folyó hatósági eljárásokban ellene avagy mellette szól-e, elválik.
Magyar Narancs: Ön tavalyelőtt a Legfelsőbb Bíróságnak felterjesztett egy felülvizsgálati kérelmet, amelyben kifejti, hogy az 1989/XIII. törvény - amely elrendeli, hogy az állami vállalatokból alakult gazdasági társaságoknak ki kell adniuk az önkormányzatok részére a belterületi földek után járó vagyonrészt - egyik passzusa alkotmányellenes.
Liszkai Péter: Igen. 1990. július elsejével hatályba lépett az alkotmány 9. szakasza. A törvény kimondta, Magyarország gazdasága olyan piacgazdaság, ahol a magántulajdon és a köztulajdon egyenjogú és egyenlő védelemben részesül. Aztán ugyanez az országgyűlés kora ősszel módosította az 1989/XIII. törvény 21. szakaszát, és azt rögzítette, hogy az önkormányzatokat az átalakuló társaságokból a társaságba bevitt belterületi föld értékének megfelelő részvény, illetve üzletrész illeti meg. A jogalkalmazó bíróságok a jogszabály tartalmát, pontosabban a "megfelelő" szót az "azonossal" feleltették meg. Itt kezdődött a kálvária.
MN: Miért?
LP: Mert ez azt eredményezte, hogy az átalakuló társaság vagyonszerkezetétől függetlenül a belterületi föld értékével azonos értékű részvény vagy üzletrész illette meg az önkormányzatot. Ez ebben a formában egyértelműen alkotmánysértő. És ezzel ma már nem lehet mit csinálni.
MN: Mi ebben a jogsértő?
LP: Egy átalakuló társaság vagyonmérlege sosem homogén. A vagyontömegnek mindig vannak olyan részei, amikre nem lehet kibocsátani a társasági jogokat megtestesítő értékpapírokat - vagyis a részvényeket. Ha például van egy társaságnak százmillió forint saját vagyona, ez nem jelent ugyanennyi jegyzett tőkét, tehát nem lehet százmillió értékben kötvényt kibocsátani. A százmillióban ugyanis benne vannak a kötelezettségek, a különböző passzívák is. Ennek az a következménye, hogy mondjuk csak hatvanmillió lesz a példabeli társaság jegyzett tőkéje, azaz csak hatvanmillió értékben bocsáthat ki részvényeket. Az ÁPV Rt. kontra önkormányzatok ügyben az önkormányzati tulajdon megkülönböztetést élvez az egyéb tulajdonosokkal és tulajdonostársakkal szemben. Vagyis ha ebben a százmillió forint vagyonú társaságban az önkormányzatnak ötvenmilliós értékű belterületi földje van, akkor - hiába hatvanmillió mondjuk a társaság jegyzett tőkéje - az önkormányzatnak ötvenmillió forintnyi részvényt kell kapnia. Ez mutatja a leginkább e jogi modell abszurditását. Annak idején ki is mutattunk néhány kirívó esetet: egyik helyen a belterületi föld értéke 400 százalékkal volt nagyobb a jegyzett tőkénél. Nincs olyan bíróság, amelyik erre azt mondja, adjak ki 67 millió forintnyi részvényt a 17 millió jegyzett tőke ellenében.
MN: Ennek ellenére egy esetben jogerős bírósági döntés is született arról, hogy az önkormányzatot a belterületi föld értékével azonos értékű vagyonrész illeti meg.
LP: Véleményem szerint a bíróságoknak mindenkor a joghierarchiával összhangban kell értelmezni a jogszabályt, tehát az alkotmánnyal összhangban kellett volna értelmezni az ön által előbb említett Dunaferr-ügyben is.
MN: Innentől kezdve elvileg az ÁPV-nek nem volt mérlegelési lehetősége. Mégis ekkor merült föl az, hogy meg kell próbálni kiegyezni az önkormányzatokkal.
LP: Valóban.
MN: ´95. november végén összeállítottak egy adatsort az önkormányzatok követeléseiről, de az igazgatóság ezt nem tartotta megfelelőnek. Miért?
LP: Volt több felmérés is. Magát a tőkerészt, ha jól emlékszem, az utolsó becslések 50-60 milliárdra tették. Konkrét információim - például iratok - ma már nincsenek, az események sodrása pedig sok számot kimosott a fejemből.
MN: Egyre többet tudunk arról, mi történt tavaly januártól, de hogy ez az egész Szokai-Tocsik-ügy hogyan kezdődött, arról alig valamit. A Vektor, vezetőjének állítása szerint, ´94 tavaszán kezdte el ezeket az adatokat gyűjteni, és ekkor jelentkezett Lascsik Attilánál, az ÁPV akkori vezérigazgatójánál néhány önkormányzat képviseletében...
LP: Erről nem tudok mit mondani. Nézze, az interjú megbeszélésekor mondtam önnek, hogy itt különböző polgári és büntetőjogi eljárások folynak az ügyben. Ennek, sajnos, bizonyos részeiben én is érintett vagyok. Az olyan konkrét kérdésekről, hogy mikor, hogyan, mi történt, ki volt ott, ki mit mondott, milyen tevékenységet végzett, én nem adhatok információt. Amit elmondok, és amit önök leírnak, annak lehetnek a számomra különböző konzekvenciái.
MN: A kérdés arra vonatkozott, hogy a Vektor jelentkezésétől függetlenül is próbáltak-e önök valami megoldást találni?
LP: Persze. Volt az a jogi szituáció, hogy egyik oldalon van egy igény, és attól függetlenül, hogy maga a jogszabály alkotmánysértő, az akkor hatályban lévő rendelkezés alapján hozott bírósági ítélet következtében a teljesítési stratégiát ki kellett dolgoznunk. Azt azért szeretném megjegyezni, hogy az ÁPV Rt.-t, illetve ezen keresztül az államháztartást érintő kötelezettségeknek csak az egyik része volt a belterületi földek ügye, bár az egyik legnagyobb volumenű. Egyéb vagyonátadási kötelezettsége is volt a társaságnak, például a tanácsi alapítású vállalatok után az önkormányzatokat megillető privatizációs ellenértékhányad vagy az energiaszolgáltatók után járó önkormányzati rész. Itt el kell mondani azt is, hogy az 1989/XIII. törvényből fakadó problémákat az 1992/LIV. törvény korrekt módon korrigálta. Az 1989 és 1992 közötti átalakulásokkal vannak a gondok.
MN: Tocsik Márta ősszel azt nyilatkozta, hogy nem Szokai Imre révén került az ÁPV Rt.-be. A tavaly januári jegyzőkönyvekből viszont ennek az ellenkezője derül ki.
LP: Ebbe végképp nem tudok most belemenni. De véleményem szerint ennek a momentumnak nincsen jogi relevanciája, hogy a tanácsadó hogyan, miképp kerül oda. Ez meggyőződésem. Odakerülhetett volna akárki. Lehet persze különböző mögöttes indítékokat keresni.
MN: De nem akárki került oda, hanem éppen Tocsik Márta. Az sem világos, hogy ezzel kapcsolatban miért nincs írásos dokumentum néhány fontos döntésről.
LP: Nem tudok újdonsággal szolgálni.
MN: Az is például, hogy a Vektor és az ÁPV Rt. között Tocsik fog közvetíteni, csak szóban hangzott el.
LP: A történteket rögzítették, azon túl nem tudok mit mondani.
MN: A január 17-i előterjesztés, amelyben már Tocsik alkalmazása is szerepel, s amelyet az igazgatótanácsi ülésen ön osztott ki - s utána be is szedett -, szintén nincs meg az irattárban. Hogy van ez?
LP: Az iratkezelésről nem tudok mit mondani. (Csönd.)
MN: A Tocsiknak történt első kifizetés után Kamarás Miklós pénzügyi vezérigazgató-helyettes megpróbálta a kifizetés szabályosságát felülvizsgálni. Lascsik Attila Szokai Imre kérésére hivatkozva az eljárást felfüggesztette. Tud ennek a hátteréről valamit?
LP: Nem tudok, de hát én nem arra gondoltam, hogy itt ilyen oknyomozó tevékenységet fogunk végezni. Nézze, ezek azok a kérdések, amikre a hatóságoknak is választ kell kapniuk. Én nem tehetem meg azt, hogy a hatósági vizsgálattal párhuzamosan beszélek ugyanazokról a dolgokról.
MN: Világos.
LP: Tudja, disszonáns ez a helyzet, nem akarom, hogy az legyen a látszat, hogy önök felteszik a kérdéseiket, s aztán az jön ki, hogy a Liszkai meg mellébeszél. Az elmúlt egy hónap viszonylag nyugodtabb volt a számomra. Nem kerestek, nem idézgettek be sehova se. Nem szeretnék én indukálni egy olyan szituációt, ami további problémákat okozna.
MN: Azt hogyan értékeli, hogy az ügy kapcsán az ön nevét emlegetik a legtöbbször, míg például főnökéről, Szokai Imréről alig esik szó?
LP: Ezt nem tudom megítélni. Azt viszont szeretném elmondani, hogy amíg polgári bíróság erről az ügylet-láncról vagy ennek valamelyik eleméről polgári jogi szempontból valami rendellenességet nem állapít meg, addig aggályosnak tartom az egyéb, például a büntetőjogi felelősségek felvetését, illetve megállapítását. Ahogyan ezt az egészet kezelik, az az én számomra, mondjuk így, furcsa. Néhány barátom már az első pillanatban úgy vélte egyébként, hogy Péter, te vagy a legoptimálisabb alany arra, hogy mindent rád verjenek. Azt hiszem, ez tényleg így van: semmiféle párthoz nem állok közel, nincsenek nagy emberek mögöttem.
MN: És Suchman Tamás?
LP: Suchman Tamást harminchét éve ismerem. Suchmannak az a legnagyobb politikusi hibája, ami a legnagyobb emberi erénye: az, hogy egyenes és becsületes ember. Vele nem lehet fű alatt különböző dolgokat elintézni, Szerintem ebből adódtak politikusi konfliktusai is. Én nem várom, de nem is várhatom el tőle, hogy a hónom alá nyúlva kiemel ebből a helyzetből. Szerintem nem is tudná, de ha tudná se csinálná. Más kapcsolatom pedig, akár sajtó-, akár politikai berkekben, nincsen. Rám nyugodtan mondhatják, itt ez a kis bűnözőcske, ha elintézte magát, bűnhődjön.
MN: Akkor miért nem tesz ez ellen valamit?
LP: Remélem, soha nem fogok olyan helyzetbe kerülni, hogy konkrét eseteken keresztül kelljen azt bemutatni, hogy nekem, illetve általában a jogászoknak, a mi véleményünknek mekkora súlya volt az ÁPV Rt.-ben az egyes döntésekben. Volt olyan ügy, amivel kapcsolatban a mai napig vannak aggályaim. Ellenvetéseimre azt felelték, hogy mit okoskodok, ne hátráltassam az ügymenetet.
MN: Mondana erről valamit?
LP: Nem. Bízom abban, nem kell majd sarokba szorítottan azzal védekeznem, hogy ha én tényleg olyan jelentős, befolyásoló tényező voltam, mint feltételezik rólam, akkor tessék mondani, ebben és ebben a dologban miért nem tudtam az elképzeléseimet érvényesíteni?
MN: Bízik a korrekt hatósági eljárásban?
LP: Igen is meg nem is. Tizenhat éve dolgozom az igazságszolgáltatásban, és mindig azt mondtam, csak olyan helyzetbe ne kerüljek, hogy az én ügyemben kelljen az igazságszolgáltatásnak döntenie. Ezt mindig nagyon szerettem volna elkerülni. Most reális esélye van annak, hogy a sorsom az igazságszolgáltatás kezébe kerül. Ebből a szempontból pesszimista vagyok, s azt mondom, bármi előfordulhat.
MN: Érzékelte-e azt, hogy az ön ellen folyó eljárásban az illetékeseket bárki vagy bármi is befolyásolja?
LP: Én csak azt tudom megítélni, hogy... Nézze, itt van az én munkajogi viszonyom. Megszüntettük és megállapodtunk korrekt módon, úgy, ahogy kell, aztán jött a politikai hisztéria, hogy megkezdődött a Tocsik-ügy eltussolása, lám, a Liszkai, ez a gazember is elmehetett szabadon, és egy héten belül kiküldtek nekem az ÁPV-ből egy rendkívüli felmondást. A vizsgálatot végző hatóságokra gyakorolt befolyásolást azonban, akár közvetettet is, eddig nem érzékeltem. Mindazonáltal van olyan érzésem, hogy azok az emberek, akikkel együtt én az ügyben érintett vagyok, azok nálam fajsúlyosabb egyéniségek, sokkal ismertebbek.
(Folytatás a 18. oldalon.)
(Folytatás a 7. oldalról.)
MN: Vagyis?
LP: Amikor róluk van szó, akkor azért érződik, még ha nem is szándékos a dolog, hogy őket máshogyan kezelik. Hogy hát régi, jó ember, jelentős ember, csak nem lehet, hogy valami nagy baja legyen, ilyenekre gondolok. Lehet persze, hogy tévedek.
MN: Tavasszal egy levelében azt írta, hogy az egyik napilapnál vannak a Tocsik-szerződés adatai, de az nem hozza az anyagot. Azt is megjegyezte, arra viszont nincs garancia, hogy egy másik újság nem közli a sztorit. Mondana erről valamit?
LP: Az információáramlás mindig is óriási probléma volt az ÁPV Rt.-ben. Az utóbbi időben épp azt próbáltam jogászként forszírozni, hogy valamilyen módon szankcionáljuk, ha olyan információk kerülnek ki, amik a cég érdekeit veszélyeztetik. Titoktörvény egy darabig nem volt, aztán lett, de nem volt megfelelő végrehajtási rendelkezése. Ám az igazi probléma az, hogy gyakorlatilag minden eljutott a sajtóhoz. Akár idézőjelbe tett pontos idézet formájában, akár fénymásolt dokumentumként, minden kikerült a cégtől, azonnal. Ez, mindenféle ügytől függetlenül, egyáltalán nincs rendjén. Persze megmagyarázható: van egy mamutszervezet több száz dolgozóval, akik a legkülönféfébb ismeretségi és érdekkörrel rendelkeznek, de hogy ennyire ne működjön a saját cég iránti lojalitás... Én olyanokat láttam viszont a sajtóban, amit a munkatársaim csak belső észrevételként, feljegyzés formájában írtak nekem. Csak feltételezéseim vannak ez ügyben, ahogyan utólag próbálom ilyen szempontból is végiggondolni a történteket. A sajtó kapcsolata bizonyos érdekkörökkel, például az ÁPV Rt.-n belül, nagyon tanulságos téma, higgye el. Hogy egyes információk mikor, milyen sorrendben kerülnek nyilvánosságra. Az a benyomásom, ebben a Tocsik-ügyben olyan erők irányították ezt az egészet a sajtóban, akik ezt megfelelően tudják kézben tartani, vagy legalábbis ezt hiszik magukról. Egy-két esetben persze pontosan tudom, kik voltak a súgók. De erről nem kívánok nyilatkozni.
MN: Van elképzelése arról, hogy a sikerdíj-sztori hogyan került a sajtóhoz?
LP: Csak feltételezéseim vannak.
MN: Megosztana velünk legalább egyet?
LP: Az egyik volt közvetlen - és legjobb - munkatársam a sikerdíjról először tudósító hetilap egyik vezetőjének a felesége.
MN: Korábban arra is célzott, pontosan tudja, milyen érdekcsoport és kik állnak Tocsik Márta mögött.
LP: Ezt nem tudom pontosan. Lehetnek feltevéseim a tapasztalataim alapján, de ez annyira kényes kérdés, hogy még feltevést sem akarok közölni.
MN: Arról hallott korábban, hogy Tocsikot egyes, az alvilággal is kapcsolatba hozott személyek "Mártikám"-nak hívnak, s azt állítják, régóta jól ismerik a jogásznőt?
LP: Nem. Nekem Tocsik Mártával egyszerű munkakapcsolatom volt csak. Ma már vannak hiteles forrásokból származó adalékok, amiket akkor még nem tudtam, de erről egyrészt nem akarok beszélni, másrészt ezek olyan dolgok, amikről ha tudok akkor, Tocsik Márta megítélését nem befolyásolták volna.
MN: Utólag sem merült fel önben kétely akár Tocsik személyével, akár a jogásznő tevékenységével kapcsolatban?
LP: Nem. Olyan munkakapcsolatban voltunk, amelyben ő a ráeső feladatot korrekt módon végezte el. A többi engem nem érdekelt, meg nem is lett volna ildomos azzal foglalkoznom.
MN: És az a körülmény, hogy a jogásznő egy sehol nem fellelhető megbízás alapján dolgozik milliárdos nagyságrendű ügyekben, s csak az első, nagy összegű kifizetés után legitimálják tevékenységét utólagos pályáztatással? Vagy ez is az ÁPV Rt., úgymond, sajátos működési mechanizmusából fakadt csupán?
LP: Ennek megvan a pontos magyarázata, és tényleg sajnálom, hogy ezt nem mondhatom el, de ez keményen a vizsgálat része, sőt annak egyik legfontosabb pontja.
MN: Mi a véleménye a Tocsik Mártának kifizetett sikerdíjról?
LP: A sikerdíj mértékét abszolút reálisnak tartom. Magának az összegnek a nagysága persze egy hétköznapi embernek - nekem is - nagyon nagy, de a tíz százalék az ügyvédi, az üzleti és az általános gyakorlatban elfogadottnak számít. A megtakarítás mértékéhez viszonyítva Tocsik sikerdíja reális. Ez nem jogi kérdés.
MN: Mondana legalább egyvalamit, amit ma másképp csinálna?
LP: (Elgondolkodik.) Jobban adminisztrálnám a dolgokat. Ha valaki valamit mond nekem, vagy utasít valamire, akkor azt mondanám, fektesd le írásban is.
MN: Miért, ez nem magától értetődő egy hivatalban?
LP: Nézze, én és a munkatársaim végeztük a munkánkat abban a munkarendszerben, ami a számunkra adott volt. A mai napig úgy gondolom, hogy nem tudtunk mindenről. Ez talán természetes is. Maga a jogi környezet sem volt optimális, ezt el is mondtam az alkotmányügyi bizottsági meghallgatáson, még az elején. Az ezzel kapcsolatos jogszabályok ebben a formájukban ellentmondásosak voltak, tisztázatlanok és végrehajthatatlanok, ahogyan arra a beszélgetés elején utaltam.
MN: Amikor felmerült annak a gyanúja, hogy kormánypártok tagjai, illetve azokhoz közel álló személyek, cégek érintettek az ügyben, akkor az újdonság volt az ön számára?
LP: Igen.
MN: Arról, hogy Boldvai László, az MSZP pénztárnoka február elején állítólag arra utasította Tocsikot, milyen alvállalkozókkal dolgozzon, tudott akkor valamit?
LP: Nem. A politikai vonatkozásról semmit az égvilágon. Ezekről csak utólag, a sajtóból értesültem én is. Egészen pontosan a barátaim értesítenek általában az új fejleményekről, nekem sajtófóbiám lett.
MN: Jogi szempontból - több mint egy év távlatából - hogyan ítéli meg azt az utat, amit önök választottak a belterületi földek átadásával kapcsolatban?
LP: Mint gyakorló jogász azt mondom, egy jogi konfliktusszituáció megoldásánál egy normális kompromisszumnál jobb nincs. Ha például hoznak egy ítéletet, amiben engem elmarasztalnak szőröstül-bőröstül, akkor én elkezdek ilyen-olyan manővereket csinálni, elhúzni a dolgot, belekötni mindenbe, fellebbezni. A kiegyezésre való törekvés különösen kívánatos akkor, ha, mint nálunk, évekig elhúzódnak a perek. Kompromisszum: ilyen jogkörnyezetben ez a lényege a normális működésnek, higgyék el.
MN: Az ön, illetve az ÁPV Rt. ügyében számít kompromisszumra?
LP: Itt már nem lehet kompromisszumra számítani. Egyrészt a büntetőeljárásban eleve nincs kompromisszum. A polgári eljárásban nem tudom, hogy lehet-e. Az ésszerűség ezt diktálná, hogy azt a rossz helyzetet, amit mindenekelőtt az ellentmondásos és rossz jogszabályok idéztek elő, megpróbálják korrigálni.
MN: Az ön értelmezésében a jogi keretektől kezdve az ÁPV Rt. működési zavaraiig bezárólag sok minden akadályozta a munkáját - miért nem állt fel akkor?
LP: Ez jó kérdés. Sokszor végiggondoltam ezt. Most is úgy vélem, hogy nekem ezzel az egésszel kapcsolatban egy lehetőségem volt: vagy a ténylegesen, tradicionálisan kialakult és elfogadott rendszerben végzem a munkám, vagy pedig azt mondom, ezt én így nem vagyok hajlandó. Volt olyan jelzésértékű ügy, ami az utóbbi elfogadására ösztönzött.
MN: Ez mit jelent? A jogszabályok visszássága volt a jelzés, vagy mondjuk az, hogy arra utasítják, vissza kell dátumozni egy milliárdos nagyságrendű ügy dokumentumát?
LP: Volt olyan ügy, ahol a jogi és az üzleti érdek került mérlegre, és amelyben megítélésem szerint nem az a megoldás született, amit én jogilag optimálisnak tartottam volna. De ha van egy érvényes határozat, akkor nekem mint egy szervezet tagjának, nincs más dolgom, mint azt a határozatot a lehető leggyorsabban és leghatékonyabban végrehajtani. Vagy pedig az, amit önök is felvetettek: felállni. De nekem világéletemben a problémamegoldásra irányult a munkám. Hiába mondtam volna, csinálja inkább más, ettől a feltételek nem változtak volna. Az pedig közérdek, hogy az ÁPV zökkenőmentesen működjön. Mindent összevetve szerettem a munkámat. Sokat is dolgoztam. A végére ugyan nagyon elfáradtam, de érdekes volt mindvégig a feladatom, és jók voltak a kollégák. Nagyon sokat tanultam. Most már csak egy kérdés nyitott, hogy milyen áron.
Bundula István
