Mihancsik Zsófia: A számok és a fideszes rémképek ismeretében mire számítasz, mit tesz az új kormány a gazdaságban szeptemberig?
Antal László: Majdnem biztos vagyok benne, hogy a választások után meghirdetik a takarékos költségvetést. Nagy reformba nem kezdenek, de megszorító lépéseket biztosan tesznek. Szeptember 1-jéig Brüsszelnek le kell adni a terveket, tehát júniusig készen kell lennie egy olyan konvergenciaprogramnak, ami mutatja, hogy csinálunk valamit.
MZS: Fordítsd le a megszorítást konkrétumokra.
AL: Nagyon valószínűnek tartom, hogy a középső, 15 százalékos áfakulcsot 20-ra emelik. Ez racionális lépés, egyrészt mert a kulcsokat előbb-utóbb egységesíteni kell, másrészt mert nagyjából százmilliárd forintos többletelvonást jelent a vásárlótól. Nyilván megcsinálják a Sárközy-program szelídített változatát, tehát nem arról lesz szó, hogy több ezer embert szélnek eresztenek a központi államigazgatásból. Meghirdetnek néhány olyan intézkedést is, amelyet nem lehet azonnal megcsinálni; például jövőre szerintem a költségvetési szektorban erősen viszszafogják a béremelkedést. Ez a közhangulatnak is megfelel, hiszen a közvélemény szerint a kormányzati szektorban a sok léhűtő nagy pazarlást folytat. Holott nem erről van szó: a kormányzati szektorban azért van fölösleges kiadás, mert sok mindenben egymást kell ellenőrizniük. Eleve kisebb itt a teljesítménymotiváció, mint a magánszektorban, de a lényeg az, hogy vagy verseny van és erős a társadalmi kontroll, vagy egymást ellenőrizgetjük, és akkor drága lesz a működés. Abban nem hiszek, hogy azonnal nagy reformokra kerül sor, mert bár ezek hosszú távon jelenthetnek megtakarítást, a reform és az azonnali megtakarítás két különböző dolog. Nem biztos, hogy az állam olcsóbb lesz a reformoktól, de hatékonyabb igen, és az is reform, ha az egészségügy nem olcsóbb, hanem hatékonyabb. Az azonnali feladat a megtakarítás, a még sürgősebb meg az, hogy néhány elköteleződést jelző lépést meg kell tenni, még az önkormányzati választások előtt. Ami az Európai Uniót nem fogja megnyugtatni, de kénytelen lesz tudomásul venni, hogy megindultunk a jó úton.
MZS: És az önkormányzati választások után?
AL: Október után marakodás és illúzióvesztés kezdődik. A baloldal meg a szabaddemokraták sem mentesek attól a hittől, hogy a Münchhausen-effektus működőképes. Tehát ha az adót csökkentjük, akkor óriásit fejlődik a gazdaság, mert sokkal szívesebben fizetünk még több adót, úgyhogy minden rendbe jön azzal, ha az egyén zsebében több marad, és az állam is több pénzt szed be. De ez nem így van. Azok a hatások, amelyekre ilyenkor hivatkoznak, sokkal kisebb horderejűek. Ha csökkentjük a tb-járulékot, valóban nőhet valamicskét a foglalkoztatás, de nem annyit, amennyit feltételeznek, és a növekedés is lassabban, késleltetve következik be. Nincs olyan, hogy egy adott lépés senkitől sem követel áldozatot, és mindenki csak nyer rajta. De először mindenki az adórendszerben keresi a megoldást, csodafegyvernek hiszi az adórendszert.
MZS: És ki fog marakodni?
AL: A szocialista-liberális koalíció egyik része adócsökkentést követel majd, a másik fele meg azt mondja, hogy a kiadásokat kell csökkenteni. A kiadáscsökkentés iszonyúan nehéz, ugyanis robbanásszerű munkanélküliséget okoz, amit senki sem szeret, a reformokkal megvalósított kiadáscsökkentés meg csak hosszú távon működik. Az adócsökkentés pedig erőteljes állami visszavonulást igényel, amit csak a magas jövedelműek szeretnek. A legtöbb ember a gondoskodó államot szereti, még ha hozzáteszi is, hogy az olcsó gondoskodó államot - de ezt a változatot még nem találta fel a történelem. A reformokért csínbe kell menni, és ha a kiadásokat nem lehet megfelelő mértékben csökkenteni, akkor az egyensúly-javítás érdekében bevételnövelő lépésekre van szükség. Ezért kezdtem az áfával, és ezért gondolom azt, hogy jelentős adóemelésre nem feltétlenül kell hogy sor kerüljön, de vissza kell fogni a fogyasztásnövelő effektusokat. Például a béremelkedést és az állam beruházásra szánt kiadásait is. Lehet persze azt mondani, hogy az uniós transzferek majd bőségesen kárpótolnak mindezért. Ezt nem tudom pontosan megítélni, mert a kezdeti becslésekben mindig van túlzás. Az is biztos, hogy az iparűzési adót meg kell szüntetni, helyette be kell léptetni valami mást. Oda mindenképpen eljutunk, ahová egy nagy közgazdasági mű, A láthatatlan légió hadseregének vezérkara eljutott, amikor a hadjárathoz beszerzett teniszütőket, gumikesztyűket és biztosítótűket, de az iránytűről elfeledkezett, tehát kénytelen volt úgy dönteni, hogy a következő kanyarban őszintén bevall mindent a katonáknak. Nálunk ugyanez fog bekövetkezni 2006 végén, amikor kiderül, hogy nincs iránytű. És akkor meg kell mondani, hogy mi a helyzet. Az nagyon kínos lesz.
MZS: Másról se hallani hónapok óta, mint a különféle reformok és a hiány csökkentésének szükségességéről. A közvélemény talán bele is nyugodott már, hogy szűkösebb lesz az a kassza. De menynyire volt képes lefordítani ezt a saját konkrét életfeltételeire?
AL: Minden politikai irányzat tudomásul vette már, hogy az emberek a gondoskodó államot szeretik. Ezért mondják, hogy a reformok azonosak a megtakarítással. Ami tízéves távlatban valóban igaz, de erre csak Keynest tudom idézni, aki az egész marxizmust egy kézlegyintéssel intézte el: hosszú távon mindannyian halottak vagyunk. Az ember mindennapi reakciói rövidebb távra szólnak, mint a reformok beérési ideje. Hiszen a reformok attól reformok, hogy átformálják az emberek magatartását, hogy más szabályok szerint kezdenek el gondolkozni és cselekedni. Ha ez nem történik meg, akkor csak korlátozás, megnyirbálás, takarékossági intézkedés van. Az önkormányzatoknál nem hiszem, hogy nagy reformokra lenne lehetőség. Az igazi decentralizáció ugyanis tényleg az, hogy a személyi jövedelemadó meghatározott százalékát az adózóknál hagyjuk, és azt mondjuk nekik: oldjátok meg magatok. Magyarországon 3200 önkormányzat van, valamivel több, mint Angliában. Csakhogy ennyire elaprózott önkormányzati szerkezetben lehetetlen nem összevissza újraelosztani. Ha Gyöngyös és Mátrafüred kettéválik, akkor Mátrafüredé a turizmus és a Gagarin-erőmű, ami meg nem hozza, hanem viszi a pénzt - rendőrség, kórház, iskola -, az megmarad Gyöngyösnek. Vagyis a kettéválás iszonyú nagy és egyre áttekinthetetlenebb újraelosztást von maga után. Így lehetetlen adópolitikai eszközökkel reformokat végrehajtani. Ami megint csak azt igazolja, hogy az adórendszer nem csodafegyver. Az adóreform kínos, konfliktusos döntések végrehajtását jelenti, és nincs más megoldás, mint összevonni önkormányzatokat. Nem a régióról beszélek, mert az lehet egy közbülső elosztási szint. De annak a legalsó szintnek, ahol még önálló kompetenciával döntenek, sokkal koncentráltabbnak kell lennie. Budapesten is erről folyik a vita: ilyen kerületi széttagoltság mellett nincs városfejlesztés. Az viszont, hogy a reformokhoz sokkal mélyebb változásokra van szükség, szerintem a politikai elitben sem tudatosult. Ezért nagyon nehéz időszak áll előttünk, engesztelhetetlen harcok lesznek. Szerintem először az egészségügyben, mert ott érvényesül a legközvetlenebbül az a kényszer, ami keresztülhajtja a reformot. Bokros Lajos is azért tudta megcsinálni azt, amit csinált, mert a fejünk fölött lógott Damoklesz kardja, hogy az ország hamarosan nem lesz finanszírozható. Amikor az IMF kivonult, és megszüntette a készenléti hitelt, azt a keretet, amelyet ha baj van, lehívhat az ország, nyomban közvetlenné vált a reformkényszer.
MZS: És most nincs ilyen kényszer?
AL: Messze vagyunk attól, hogy fizetésképtelenek legyünk. Most "csak" baj van, bár ez lassú, kérlelhetetlen romlást jelent. Ennélfogva arra, amit Bokros megcsinált, a mostani kormánynak nincs legitimációja.
MZS: Van egy külső kényszerítő erő, az Európai Unió.
AL: Hogyne, persze! Csak hát ez kétes értékű dolog. Az unió tisztában van vele, mi történik Magyarországon, és azzal is, hogy hasonló dolog történik mondjuk Görögországban is. Mégsem mondhatja azt, hogy mostantól fogva keményen és tisztán érvényesíti a követelményeket. Ha ezt tenné, a tagországok felét ki kellene vágnia. És elveszítené a saját szabályozási lehetőségét. Neki az az érdeke, hogy csendben, politikai nyomásgyakorlással mindenkit betereljen a karámba, miközben pontosan tudja, milyen óriási a kockázata annak, ha a szabályai menet közben felpuhulnak. A térfél másik oldalán meg azzal vannak tisztában, hogy a szabályok nem tökéletesek. Például a stabilitási és növekedési paktum körül arról folyik a vita, hogy miért ugyanaz a deficitkövetelmény vonatkozik arra is, akinek 20, meg arra is, akinek 60 százalék az államadóssága. Lassú küzdelem folyik, amelyben az unió nem érvényesítheti keményen és egyértelműen a saját szabályait, mert akkor a szabályok omlanak össze. Ezt mi is tudjuk.
MZS: Kinek a bűne a gazdaság jelenlegi állapota és az összes eddig elmulasztott reform?
AL: Én nagyon elnéző vagyok. Valamennyi kormány felelős. A pazarlásért a 2001-2002-es nagy döntések az első számú felelősök. Hogy az államigazgatásban és a kormányzati struktúrában ott tartunk, ahol, az nem véletlen; hasonlóan keserves folyamatok zajlanak Nyugat-Európában is - lásd nyugdíjreform és társai. Minden statisztika azt mutatja, hogy időről időre megcsinálják a takarékossági programokat, majd szép lassan ismét elkezd felfelé kúszni a kormányzati apparátus létszáma. A meglévő szervezetek megteremtik a maguk számára azokat a kontrollfeladatokat, amelyektől életképessé válnak. A gazdaság piaci szektora evolutív, ott vannak pénzügyi, piaci innovációk. A kormányzati szektorban nagyon nagy a tradíciók szerepe, a kiépült szervezetek önvédelme erős. Ha egy bank rosszul működik, elbocsátja az alkalmazottai 15-20 százalékát. A kormányzatnál ilyen nincs. De már a MÁV-nál sincs, s általában azoknál a vállalatoknál, amelyeknél nagy az állami szerepvállalás. Itt csak erővel lehet a konstrukciókat megváltoztatni, mert nagyon erős a szerzett pozíciók védelme, a sérelmi politika. Az államháztartási reform piacgazdaságokban is állandóan napirenden van. A szocialista hagyományok persze még nagyobb hátrányt jelentenek. Magában mindenki azt gondolja: ha befejeződik a választási színjáték, majd ő rendbe teszi. Csak hát nem olyan könnyű manőverezni a gazdasággal. Ha a kormány sorozatosan olyan döntéseket hoz, mint a 15-18 éves átfutású PPP-konstrukciók, akkor egy százmilliárdos kiadás ma csak tízmilliárdba kerül, de a következő 15 évben további 180-200 milliárdba. Vagyis a következő években sokkal nehezebben lehet korrigálni. A magas államadósságot sem pusztán szépészeti okokból szokták elítélni, hanem azért, mert ha van X milliárd államadósságod, annak a kamatterhe évről évre szűkíti azt a teret, ahol manőverezhetsz. Fontos is a gazdasági szakembereknek, hogy ne legyen átlátható az az egész kutyulék, amit csinálnak. Úgy kell eljárni, hogy meglegyen az az illúziód, hogy mindent meg-tudhatsz a költségvetésből, amire kíváncsi vagy. Azt is megtalálod valamelyik oldalon, hogy mennyivel támogatják a tej műanyag dobozolását. Ma már akkora egy költségvetés, hogy ha a lábadra ejted, eltörik. De a fő összefüggéseket garantáltan nem érted meg belőle. Helyette megkapod a politikai állításokat. Ma a számoknak tulajdonítanak mágikus jelentőséget. Noha tökmindegy, hogy 3,9 vagy 4,1 százalék a költségvetés deficitje, nem mindegy, hogy hozzászámítom-e a nyugdíjpénztári befizetéseket vagy sem. A lényeg, hogy azonos módon számoljak. Ezzel szemben kialakult egy olyasfajta kommunikáció, amely teljesen átértelmezte a gazdaságot, és ez bizony így is marad. Ez viszont a mi felelősségünk, azé az értelmiségé, amely érti ezt az egészet. Ez a mi hibánk. Ebben frontálisan ütközni kellene, a saját politikai szimpátiáink ellenében is. Ezért nem szeretem, ha adócsökkentésről beszélnek. Nem azért, mintha nem volna jó, de előbb a kiadásokat! Aki előbb emleget adócsökkentést mint kiadáscsökkentést, az szélhámos. Csak hát erre sajnos nincs elég bátorsága a szakembergárdának. Persze ezt senki sem vallja be. Én se ezt mondom magamról, hanem azt, hogy már belefáradtam. Amíg ebben nincs változás, amíg senki sem mondja meg a saját gárdájának, hogy mi az, amit nem illik hazudni - ezért irigylem Bauer Tamást, mert ő megteszi -, addig ebben nem lesz áttörés. És ha ezeknek a véleményeknek egyöntetűen nagyobb teret adna a média, néhány év múlva ennek meglenne a hatása. Idő kell hozzá, az évtizedes politikai harc nagyon elrontotta ezt, nehezen helyrehozható. Ugyanolyan nehéz változtatni magán a politikusi viselkedésen és a közvetítésén, mint amilyen nehéz a csatahajót elfordítani egy idő után.
MZS: Talán a választások után ebben is lesznek jó fejlemények. Hogy az állampolgárok tömegei lassanként nagyobb távolságtartással kezelik saját politikai vonzalmaikat, pártjaikat, és eltűnik a ma jellemző vakhit. Szerintem ez a feltétele, hogy a ti beszédmódotok hiteles legyen.
AL: De ennek a folyamatnak nem az az első lépése, hogy leváljon a közvélemény a saját politikai függéseiről. Az első lépés az, hogy kialakuljon egy olyan értelmiség - a szó klasszikus értelmében -, amely képes közvetíteni azt is, hogy nem feltétlenül azokat szolgálják az ilyen megnyilatkozások, akik azt hiszik, hogy őket szolgálják. Nálunk nem jut eszébe senkinek, hogy ha valakinek háromszor annyi támogatást adsz, az a társadalom többi tagját kutyául meg-terheli. Nem jut eszébe, hogy ha a lakástámogatási rendszer olyan, hogy még a hiteltörlesztést is támogatjuk, akkor azok, akik nem vesznek lakást, háromszor túlfizetik ezt a konstrukciót. A piacnak van egy előnye. Ha én azt mondom neked, hogy kétszeres árat kérek az árumért, akkor te tudod, ezen mennyit vesztesz, én meg mennyit nyerek. Az állami újraelosztás lélektana viszont az, hogy úgy kapsz, hogy közben senki sem érzi, hogy ezt tőle vették el. Pedig elvették. Tehát amíg nincs az a közbeiktatott értelmiség, amely ezt értelmezni tudja - és nem a szakmáról van szó, nem arról, hogy egy közgazdász kimutatja a hókuszpókuszt, hanem arról, hogy az emberek megértsék a dolog logikáját -, addig nem lehet elvárni, hogy a közvélemény abban gondolkodjon: ha például ezt is, azt is meg amazt is támogatjuk az egészségügyben, annak háromszor akkora az adóára, mint amennyit kapni vél.
