Magyar Narancs: A könyvében azt írja, hogy nemcsak a terror elleni háborút, de a Bush-kormány Irak-politikájának az egészét el kell utasítani.
Soros György: Amerika iraki beavatkozását ma mindenki szörnyű eltévelyedésnek tartja. Ezt az ítéletet mondta ki a közvélemény, ezt fejezték ki a 2006-os kongresszusi választások. A kongresszusi demokrata többség - és bizonyos fokig a republikánusok is - úgy érzik, helyesen, hogy a Bush-kormány politikájának az opponálására kaptak felhatalmazást. Arra, hogy kivonják Amerikát Irakból. A Kongresszus egyéves időhatárt szabott a kivonulásra, és nyílt konfliktusban áll a kormánnyal.
Ami viszont a terror elleni háborút illeti, változatlanul ez a szólam szolgáltat gondolkodási keretet a politikusoknak. A demokraták még mindig nem merik ezt a fogalmi keretet megkérdőjelezni, a közvélemény is eszerint gondolkodik. A könyvemben azt állítom, hogy ez a megközelítés hamis. És Amerika addig nem is lesz képes a korrekcióra, amíg be nem ismerjük, hogy ez a fogalom félrevezető. Ez a küzdelem továbbra is folyik, a Bush-kormány sikeresen sulykolta ezt a megközelítést, a közvélemény pedig bevette. Sok politikus is úgy érezte, hogy a friss gondolkodáshoz nincs meg a kellő szabadsága. Sokan nem értették, mit is állítok igazából. Hogyan kérdőjelezhetem meg a terror elleni háborút? És mit javaslok helyette? A terror elleni háború nagyon tömör, nagyon erős metafora. De egy másik hívószó, ami ugyanarra a problémára egészen más irányból keresi a választ, képes lehet más irányba terelni a gondolkodásunkat. A könyvemben még nem ajánlok ilyet - csak a megjelenés után támadt egy ötletem, ami talán egy alternatív keretet jelenthetne. Ez a human security, az emberek biztonsága.
MN: De képes lenne-e ez a szókapcsolat politikai alternatívát is kínálni? Mi következik belőle?
SGY: Teljesen más politikát alapozna meg. Ha az a cél, hogy az emberek biztonságban érezzék magukat, akkor tiszteletben kell tartani a jogaikat. És ha már exportáljuk a terror elleni háborút, mint ahogy ezt tettük, akkor az elsődleges feladat az lenne, hogy az irakiak érezzék magukat biztonságban. Ehhez képest nyilvánvaló, hogy milyen rettenetesen elhibázott volt a megszállást követő amerikai politika. Az első hetekben ölbe tett kézzel nézték végig a fosztogatást, az anarchiát. Aztán jött az ajtók berúgása, a letartóztatások, Abu Ghraib. Az őrizetbe vettek többsége ártatlan volt, tehát ki kellett vagy ki kell őket engednünk. Az amerikai jelenlét elleni felkelést nagyrészt épp azok az emberek szították, akiket ez a bánásmód megsértett és megalázott. Az amerikai politika abszurditását mi sem bizonyítja jobban, mint hogy az első és egyetlen gondunk sokáig a saját katonáink biztonsága volt. Sokáig egyetlen életet sem voltunk hajlandóak kockára tenni az irakiak biztonságáért. Ez vesztes stratégia.
MN: Az az állítás, hogy maga az intervenció ideája is elhibázott volt, nem ugyanaz, mint azt mondani, hogy az intervenció azért torkollt kudarcba, mert a Szaddám-rezsim megdöntése után a megszállók mindent elrontottak, amit csak el lehetett - mert nem volt tervük, mert azt sem tudták, hogy hol vannak, és mit is akarnak pontosan.
SGY: Nézze, a Bush-kormányzat az elejétől fogva tisztességtelen volt. Épp azért voltak olyan eltökéltek, mert tudták, hogy Szaddám gyenge. És nem azért, mert Szaddám bármilyen fenyegetést jelentett volna.
MN: Engem kevéssé érdekelt, hogy Szaddám jelent-e fenyegetést, vagy nem. Számomra az volt a fontos, hogy egy tömeggyilkos zsarnokot eltávolítanak a hatalomból.
SGY: Én is vágyom arra, hogy a hozzá hasonlóktól, Karimovtól, Mugabétől, sorolhatnám, megszabaduljon a világ. De az ilyesmit csak úgy lehet megtenni, hogy törvényes, legitim folyamat vezet odáig. Irakban a Bush-kormány önkényesen lépett fel - és ez éppen hogy megnehezítette a törvényes, legitim folyamat kialakítását. Pedig ezt meg kell tennünk. Ha egy zsarnok megsérti a saját népe emberi jogait, van felelősségünk a lakosság megvédésében. Hisz az emberek saját magukat nem tudják megvédeni: ez a felelősség teremti meg a beavatkozás jogi alapját. És ezért van szükség a nemzetközi közösségre. De ki a nemzetközi közösség, és honnan ered a legitimitása? Amerika azzal, amit Irakban tett, ezt a folyamatot, a legitimitás megteremtését súlyosan megnehezítette.
MN: Ez az újság támogatta az 1995-ös boszniai beavatkozást, az 1999-es kosovóit, az afganisztánit. És ugyanezekből a megfontolásokból az irakit is. Ennek a fajta liberális intervencionalizmusnak számos híve volt Amerikában is, olyanok, akik amúgy semmilyen közösséget nem vállaltak a Bush-kormányzattal. Ön szerint mi volt a különbség a fenti esetek és Irak között?
SGY: Én megértem sok kelet-európai barátom álláspontját is, akik támogatták az intervenciót. Sok munkatársam az alapítványnál ugyanígy gondolkodott. Én azért elleneztem a kezdetektől fogva, mert az elejétől meg voltam győződve a Bush-Cheney-kormányzat tisztességtelenségéről. Tudtam, hogy a szabadság szótárát használják - de rossz célokra. Hogy visszaélnek vele.
MN: De jóhiszeműen is lehetett olvasni őket...
SGY: Ez hiba volt, de becsületes hiba. És nem maga volt az egyetlen, aki ebbe beleesett. Bennem viszont, amikor Bush azt mondta, hogy akik nem támogatják a terror elleni háborút, azok a terrorizmust támogatják, megszólalt a vészcsengő. Ez jóval az iraki háború előtt hangzott el. Minden kritikus hangot hazafiatlannak nyilvánítottak. Ekkor csapdába estem. A Bush-kormányzat politikája bizonyos tekintetben a náci meg a kommunista propagandára emlékeztetett. Ezt ki is mondtam nyilvánosan. A Bush-kormányzatot a nácikhoz hasonlítani szélsőséges vélemény volt. De nekem akkor is a gyerekkori emlékeim nyitották fel a szemem, a Völkischer Beobachter meg a Szabad Nép propagandája.
MN: A könyvében az iraki háború valódi okát a Bush-kormányzat felsőbbrendűség-tudatában, az amerikai szupremácia programjában jelöli meg. Ugyanakkor a háború tervezői közt többen is vannak olyanok, akikre bajosan lehet rásütni az amerikai nacionalizmus bélyegét. Õk - például Paul Wolfowitz - abból indultak ki, hogy a szabad világ túl sokszor hátrált már meg olyan zsarnokok előtt, mint Hitler.
SGY: Nehezen tudjuk kibogozni, hogy mik voltak a háború valódi motivációi, mert soha nem fedték fel őket. Hamis motivációkat mondtak eleget, a valódiakról csak spekulálni tudunk. De az biztos, hogy a neokonzervatívoknak döntő szerepük volt a tervezésben, és ők nagyon közel állnak Izraelhez. A holokauszt tapasztalata, az emlékezet arra, hogy nem szálltunk szembe Hitlerrel időben, aztán Izrael megalakulása és Izrael védelmezésének fontossága, mindez bizonyosan komoly tényező volt...
MN: ...és tisztességes...
SGY: Igen, tisztességes. Az ő szemükben bizonyosan...
MN: ...és az enyémben is...
SGY: ...de hibás. Az előző könyvemben sokat írtam arról, hogyan válnak az áldozatok elkövetővé. Ha valaki elszenved valami borzalmas igazságtalanságot, fennáll a veszély, hogy azt mondja magában: így működik a világ, és akkor már jobb, ha én az elkövető leszek, mint ha az áldozat. Ez a szindróma az egyén szintjén meg a nemzet szintjén is működik. Wolfowitz-cal Bosznia ügyében én is dolgoztam együtt, annak idején egy kiáltványt jelentettünk meg a New York Timesban, amelyben a Clinton-kormányzattól azt követeltük, hogy fegyveresen avatkozzon be a bosnyák kormány oldalán. Én sem vagyok egy békeharcos, hiszek abban, hogy vannak pillanatok, amikor a sarkunkra kell állni, és késznek kell lenni háborúzni. Kosovo ügyében is támogattam a fegyveres beavatkozást. Ezek akkor legitim álláspontok voltak. De most az akkori szempontokkal visszaéltek.
MN: Ki? Cheney? Rumsfeld?
SGY: Én Cheney mentalitását, be kell valljam, nem értem. Wolfowitzot értem, Cheneyt nem. Nehezen tudok szabadulni az érzéstől, hogy Cheney paranoid személyiség. Ezt látom az arcán, a fellépésén. Ahogy akkor is ragaszkodik az igazához, ha feketén-fehéren bebizonyosodott, hogy tévedett. Ahogy képtelen beismerni, ha hibázik. És ezt a partnerséget pecsételte meg a bibliai világnézet, a szilárd hit, mely szerint a megváltást az apokalipszis hozza el. A bibliai, vallási fundamentalizmus. Ezek az elemek kötöttek szövetséget, és irányították a helyzetet. Ezeket juttatták hatalomhoz a terroristák támadásai - amelyeket a másik oldalon, az iszlamista részről egy hasonló ideológia inspirált. A történetnek ez a része engem a Reichstag felgyújtására meg a Kirov-gyilkosságra emlékeztetett, ezek a maguk idején súlyos repressziókhoz, úgymond antiterrorista hullámhoz szolgáltattak alapot. A valóságtól való effajta elszakadás egyébként nem ért váratlanul, pontosan beleillik a személyes világmagyarázatomba. Ilyen az emberi természet. Ha nincs erő, ami visszatartson, elsodornak a dolgok. Az elképesztő csak az, hogy ez Amerikában is megtörténhetett. Hisz itt megvannak azok az intézmények, például az alkotmány, amelyek pontosan ettől hivatottak megvédeni a társadalmat. De a Bush-kormány éppen ezeket a védőállásokat támadta meg, amint azt számos esemény bizonyította, a foglyokkal való bánásmódtól kezdve a kínzás engedélyezésén át a közhivatalok politikai ellenőrzéséig bezárólag. A legfőbb ügyész lecserélését kizárólag a Patriot Act, a terroristaellenes rendkívüli törvénycsomag tette lehetővé. Ezek a túlzások ma már nyilvánvalóak. És nyilvánvaló az is, hogy a demokratikus intézmények működnek - igaz, csak késéssel lendültek mozgásba, akkor, amikor a dolgok már elromlottak.
MN: De működésbe léptek - és itt az összehasonlítás a nácikkal meg is bukott. Arról nem is beszélve, hogy ez a metafora túlságosan is hízelgő a nácizmusra és a sztálinizmusra nézve. Ezt nem is szerettem a könyvében.
SGY: Igen, ez hiba volt. Egy szerencsétlen hasonlat. Még akkor is, ha mindig nyilánvalóvá tettem, hogy Amerika demokrácia, és a két rendszer nem ugyanaz.
MN: Bármit is gondolunk az akkor elkövetett hibákról vagy a Bush-kormányzat motivációiról, most arról is kell valamit mondanunk, hogyan lehet kijönni Irakból, és mi történik azután.
SGY: Az biztos, hogy a kijövetelkor jobban oda kell figyelnünk az irakiak jólétére, érdekeire, mint amikor bementünk. Nem lehet csapot-papot otthagyni. Magunkra vettünk egy kötelezettséget. Csakhogy ez a feladvány megoldhatatlan. Amíg maradunk, a biztonsági helyzet csak romlik, olyan erősek az ellenérzések velünk szemben. A saját veszteségeinknek is véget kell vetnünk. De nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy mi történik a kivonulás után. Ezért azt a politikát támogatom - és ez nagyjából a demokraták álláspontja -, hogy szabjunk egy időhatárt, ami elég meszsze van, és szögezzük le azt is, hogy hajlandóak vagyunk ez után is bizonyos erőket állomásoztatni Irakban, feltéve, ha van valamiféle rend, egy új rend, amit ezek a csapatok felügyelhetnek.
MN: És ha nincs?
SGY: Ha nincs, akkor mennünk kell. És akkor a menekültekkel kell törődnünk. Már most kétmillióan vannak, és csak többen lesznek. Kötelességünk támogatást nyújtani...
MN: ...Szíriának és Szaúd-Arábiának, akik a szunnita menekülteket fogadják majd?
SGY: Akár. Én már komolyan támogatok egy menekültekkel foglalkozó szervezetet, a Refugee Internationalt. Az iraki helyzet irányíthatatlan. Amerikának nincs eszköze, hogy befolyásolja. Az ország mostani állapotánál csak a jövője tűnik szörnyűbbnek, attól tartok, hogy a legrosszabb még előttünk van. A meggyilkoltak száma egyre nő, haladunk a humanitárius katasztrófa felé.
MN: Nemcsak menekültek lesznek tehát, hanem áldozatok is. Halottak. Tízezres, százezres nagyságrendben. Úgy véli, hogy ezt semmiképpen nem lehet elkerülni?
SGY: Maradjunk a tízezresnél. Talán el lehet kerülni, de kicsi a valószínűsége. A környező államok, elsősorban Irán aktív együttműködése kell hozzá. Elvégre Iránnak sem érdeke, hogy ez megtörténjen. De ha reálisan szemléljük a helyzetet: egy görög tragédia kellős közepén vagyunk. És a görög tragédiák akkor is lejátszódnak, ha mindenki látja, hogy mi fog következni. A nagy baj az, hogy nem pusztán a szunniták és a síiták állnak szemben egymással. A szunniták térfelén is harc folyik, Szaúd-Arábia és Jordánia áll az egyik oldalon, az al-Káida a másikon, és az a valószínűbb, hogy az al-Káida kerekedik felül. A síiták szintén megosztottak. Mindegyik csoportnak megvan a saját milíciája. Irakban többdimenziós polgárháború zajlik, és aki csak teheti, menekülni akar a közeléből. Az egyes közösségek pedig arra törekszenek, hogy egy helyre csoportosuljanak, és megvédjék magukat. Bagdadban is folyik a népvándorlás és az elkülönülés.
MN: A könyvében keveset ír arról, minek kell következnie azután, hogy az iraki válság így vagy úgy, de lezárul. A kiigazítás megtörtént, a demokraták megnyerték a kongresszusi választásokat. Lesznek-e mélyreható változások a nemzetközi kapcsolatokban?
SGY: A történtek nagyon hasonlítanak a pénzpiacok felfutási és kipukkadási ciklusához. A piacok elveszítik kapcsolatukat a valósággal, aztán egy ponton a valóság helyrerakja őket. Ez történt az iraki invázióval is. A korrekció fázisában vagyunk. Feladjuk a magányos harcos pozícióját, és többé nem üzenjük azt másoknak, hogy mindegy, mit mondtok vagy tesztek. Ismét készek leszünk arra, hogy keressük a nemzetközi együttműködés lehetőségeit. Az irány világos, a kérdés csak az, hogy milyen messzire jutunk el. Én azt állítom, hogy nagyon messzire el kell mennünk, hogy visszanyerjük a hatalmunkat és a befolyásunkat. Sokat vesztettünk belőle. Ezért támogatom Barack Obama elnökségét. Õ nem keveredett bele a terror elleni háborúba, ellenezte az iraki inváziót, és ezért minden lehetősége adott, hogy új lapot nyisson. A másik demokrata párti elnökjelölt, Hillary Clinton tökéletesen alkalmas személy lenne az elnökségre, sőt, politikailag jóval tapasztaltabb, mint Obama, de ő támogatta az iraki beavatkozást, és ez túlságosan súlyos puttony. Hillary nem is határolódhat el az akkori álláspontjától, mert abban a pillanatban köpönyegforgatással, megalkuvással vádolnák meg.
MN: A visszatérés a nemzetközi politikába az ENSZ-en keresztül valósulna meg?
SGY: Igen, és más nemzetközi intézményeken keresztül. A globális felmelegedés kezelésére például az ENSZ nem alkalmas, úgyhogy e célra talán más szervezeteket kell kialakítani. Az Egyesült Államoknak az 1945-ös önmagához kell visszatalálnia. Amerika az ENSZ és a Bretton Woods-i intézmények megalapítója, a Marshall-terv kiötlője. Ezt a fajta nemzetközi vezető szerepet kell most az országnak visszaszereznie. Ez tette Amerikát naggyá. És a többieknek meg kell találniuk az önérdeküket ebben - különben nem fognak csatlakozni. A vezető felelőssége az, hogy a többieket is érdekeltté tegye abban, hogy kövessék. Erről feledkezett meg a Bush-kormányzat. Azt hitték, erősek vagyunk, mi vagyunk az egyetlen szuperhatalom, uralkodunk a világon, és azt tehetünk, amit csak akarunk. A többiek véleménye nem számít. Erről azonban bebizonyosodott, hogy tarthatatlan. Ez az a lecke, amit meg kell tanulnunk. Vissza kell térnünk ahhoz az idealizmushoz, ami Amerikát naggyá tette.
MN: Hogy szerepel az Európai Unió ebben a képletben? A könyvét olvasva azt volt az érzésem, hogy némi idealizmussal tekint az unióra - mint ami nemhogy egyenlő partnere, de ha úgy hozza a helyzet, akár az ellensúlya is lehet az Egyesült Államoknak.
SGY: Fontosabb szerepet kell játszania a mostaninál. Az unió a nemzetközi együttműködés prototípusa. A nemzetek lemondtak szuverenitásuk egy részéről a közös szuverenitás javára. Európának megvan a lehetősége és a képessége, hogy példát mutasson, hogy az egész világot visszavezesse ehhez az együttműködéshez, és ezzel újrateremtse azt, amit egykor a Nyugatnak hívtak. Az Egyesült Államok most vissza fog térni a nyájhoz. De ennek a szövetségnek most szélesebbnek kell lennie, mint egykor volt. Néhány új nemzet, a feltörekvő demokráciák - India, Dél-Afrika, Brazília - is egyenlő partnerei lesznek a fejlett demokráciáknak. Európának a saját érdekében is meg kell ezt tennie, hiszen ez lehet az új identitása. Az együttműködés. Az orosz gázzal kapcsolatos problémák épp azt mutatják, hogy erre mekkora szükség van. Tény, hogy az európai történelem nem makulátlan ebben a tekintetben. Ha Amerika mindig szeretett kovbojt játszani, úgy Európában erős a hajlam a meghátrálásra. Európában is újra kell gondolni bizonyos dolgokat, s ebbe beletartozik a közös energiapolitika is - épp azért, hogy az unió kezelni tudja az Oroszország felől érkező fenyegetést. Európa még nem rendelkezik ezzel a közös identitással, de törekszik rá. És azt sem mondom, hogy ez meg fog történni, csak azt, hogy meg kéne történnie. A magam eszközeivel mostanában épp ezt próbálom segíteni. Létrehoztam az Európai Nyílt Társadalom kezdeményezést. Európát a globális nyílt társadalom prototípusának tekintem, és azt szeretném, hogy az európaiakat inspirálja ez a szerep. Két területen próbálok hozzátenni valamit ehhez. Az egyik egy európai külpolitikai tanács létrehozása, melynek az lenne a feladata, hogy ötleteket adjon a közös európai kül- és energiapolitikához. A másik erőfeszítésünk a muszlim közösségek integrálódását igyekszik előmozdítani. Európa mint nyílt társadalom alulteljesít ebben a tekintetben. Jelenleg töprengünk, hogyan is kéne hozzálátni ehhez. Annyi biztosnak tűnik, hogy a városonkénti megközelítést fogjuk alkalmazni.
