Magyar Narancs: Professzor úr, önt a kremlinológusok körében úgy ismerik, mint a kommunizmus sírásóját. Az érdem történelmi síkon sokak szerint Reagan elnöké, de a stratégia kidolgozása az ön nevéhez fűződik.
Richard Pipes: Mindig is úgy gondoltam, hogy a kommunizmus természetellenes jelenség, és előbb-utóbb elkerülhetetlenül összeomlik. Azért dolgoztam a Fehér Házban, hogy ez minél hamarabb megtörténjék. És mivel Amerikában, különösen egyetemi és értelmiségi körökben határozott rokonszenv élt a Szovjetunió iránt, igyekeztem megmutatni a rendszer valódi arcát, a totális diktatúrát. Ebben persze nem voltam egyedül: azokban az években harvardi kollégám, a hozzám hasonlóan lengyelországi származású Zbigniew Brzezinski volt a nemzetbiztonsági főtanácsadó, és neki sem voltak illúziói a tekintetben, hogy kivel állunk szemben.
MN: Miért, ki volt az ellenség?
RP: A kommunizmus, ki lett volna. Nem is az öreganyám. Emberek tízmillióit ölték meg vagy éheztették halálra ebben a rezsimben, amelyet szerintem egyértelmű felelősség terhel még a nácizmus megjelenése miatt is. Az orosz bolsevik forradalomtól indult el a világ 20. századi történelme, miatta következett be Kína kulturális forradalma és a kambodzsai népirtás is. Ez volt az ellenség: annak nyilvánította magát azzal is, hogy a Nyugat bukását és saját győzelmét prófétálta. Ami a népet illeti: a második világháborúban a náci Németország volt az ellenség, jóllehet a németek többsége valószínűleg nem akart háborút. De mivel a náci rezsim totális ellenőrzést gyakorolt a német nép felett, Németországgal kellett harcolni. Ugyanez volt érvényes a Szovjetunióra is. Persze ez óriási tragédia, hiszen mindkét totális rendszer úgy uralkodott az alattvalói fölött, hogy közben egyfolytában a nevükben nyilatkozott.
MN: Nyugaton mégis sokáig bizonyos rokonszenvvel viseltettek a Szovjetunió iránt. Mi lehetett ennek az oka, és miért nem került ön is a hatásuk alá?
RP: Van ebben valami törvényszerűség: minél messzebbről szemlél valaki egy országot, annál romantikusabb színben látja. Amerikában ugyanígy gondolkodtak az oroszokról és a kommunistákról. Mi persze, akik a világnak ebben a szegletében születtünk, jóval reálisabb elképzelésekkel bírtunk. Ez volt az egyik mód, ahogy a származásom befolyásolta a gondolkodásomat. Ugyanakkor, zsidó lévén, különösen mély gyűlöletet éreztem a nácizmus iránt is. És mind a kettőt ugyanúgy megvetem. Szélesebb, objektív értelemben nem is látok különbséget a két történelmi jelenség között. A különbözőségük csak a két kultúra másságának tudható be.
MN: A nyolcvanas évek elején, amikor ön a Fehér Házba került, már rengeteg jele volt a kommunizmus válságának. Azon túl, hogy évente temettek el egy-egy főtitkárt, a szovjet rendszer gazdasági gyengesége is nyilvánvalóvá vált.
RP: Igen, ekkorra világossá vált, hogy a rendszer nem mehet tovább a régi módon. Több memorandumot írtam a kormánynak erről, és amikor távoztam a Fehér Házból, a Foreign Affairs egyik 1984-es számában megjelentettem egy cikket. Ez nagy vitát provokált, mert azt állítottam benne, hogy a Szovjetunióban forradalmi helyzet alakult ki...
MN: Szóval megint egy orosz forradalom?
RP: Ahogy Lenin fogalmazott, a vezető réteg nem tudott kormányozni, a vezetettek pedig nem akartak élni a régi módon. Akkor jött Gorbacsov az ötletével, hogy megreformálja a rendszert, de a peresztrojka három éve után rájött, hogy ez lehetetlen. Ma már ő is beismeri. 1988-tól elkezdték belülről is szétverni. Ettől még sok minden tovább működött: a titkosrendőrség a helyén maradt, és az utolsó pillanatig folyt a másként gondolkodók megfélemlítése. Tudtam, hogy a rendszer napjai meg vannak számlálva, de bevallom, azt hittem, kihúzza legalább 2000-ig, de a 21. századba már nem lép be. Ezzel a nézetemmel kisebbségben voltam, mert legtöbb kollégám azt gondolta, hogy a rendszer jó irányban változik, és fennmarad.
MN: A rosszakarói azt terjesztik, hogy ön találta ki azt a szlogent, miszerint a Szovjetunió a gonosz birodalma.
RP: Ez persze nem igaz, sőt én nagyon nem is örültem neki, amikor elterjedt, mi, tudósok, nem használunk ilyen terminusokat. Nem mintha a kommunizmus vagy a náci Németország nem lettek volna tényleg nagyon gonosz rendszerek.
MN: Ugyanakkor ön azt is állítja a műveiben, hogy a bolsevikok győzelme nem volt szükségszerű.
RP: A bolsevikoknak óriási mázlijuk volt. Ezt tényleg nehéz ép ésszel felfogni. Ha például Lenin meghal spanyolnáthában Svájcból hazafelé, vagy kiesik a vagonból, nincs bolsevik puccs. Mert csak Lenin erőltette a hatalom megragadását, senki más. Tudjuk, hogy amikor két héttel a fordulat előtt Lenin a hatalom megragadása mellett érvelt, a többiek egyáltalán nem lelkesedtek, és Trockijnak kellett közbelépnie, hogy a bolsevik vezetők kompromisszumra jussanak. Ha Lenin nincs ott, vagy letartóztatják útban a Szmolnij felé 24-én, amikor egy járőr kis híján bekísérte, csak Vlagyimir Iljics részegnek tettette magát, és elengedték, szóval, ha nem engedik el, nincs se októberi puccs, se Szovjetunió, sőt még sportszelet sincsen akkor. De az emberek nehezen hiszik el, hogy fontos történelmi következményekkel járó események véletlenszerűen történnek.
MN: Most magyarul is megjelent könyvében, Az orosz forradalom történetében azt állítja, hogy a szovjet rendszert, az orosz kommunizmust az értelmiség világmegváltó szándékai magyarázzák. Hogyan jutott el mindez a forradalomig?
RP: A forradalom az én olvasatomban nem más, mint a fennálló világrend teljes felforgatása. Az első ilyen kísérlet az 1789-es francia forradalom volt, amikor a francia értelmiség megpróbálta valóra váltani a felvilágosodás filozófusainak elképzeléseit. Az eredmény a jakobinus terror és a negyedszázadig pusztító forradalmi, majd napóleoni háborúk. Az orosz forradalom hasonló utópista kísérlet volt az emberi társadalom azonnali, teljes és kényszerű átalakítására. E mögött a századforduló orosz értelmisége állt, mert ők hittek abban, hogy meg lehet teremteni a földi paradicsomot a termelőeszközök állami tulajdonba vételével. A doktriner racionális gondolkodás azonban csődöt mondott az emberi kapcsolatok sokszínűsége és összetettsége miatt. Az eredmény pedig zéró. Egy hatalmas országot teljesen tönkretettek, és ennek következményeit évtizedekbe telik felszámolni vagy kijavítani. Oroszország ma minden tekintetben egy harmadik világbéli állam, amely a külföldi hatalmak adományaitól és befektetéseitől függ, képtelen önállóan gazdálkodni. A forradalom hetven éve a világ legfejlettebb ipari nagyhatalmává kellett volna hogy tegye, de ma sem tudnak egyebet exportálni, mint földgázt, energiahordozókat és olcsó munkaerőt.
MN: Az orosz értelmiség egy része mára kiábrándult az 1991 utáni berendezkedésből is. Megdöbbentő módon ma Moszkvában vannak olyanok, akik bátran küzdöttek a brezsnyevi ernyedt diktatúrával, ma viszont új diktátort kívánnának hazájuk élén látni. Egyesek egyenesen Alekszandr Lukasenkóban, a belorusz elnökben vélik felfedezni azt a személyt, aki visszatéríti Oroszországot az egyeduralom bevált, egyedül üdvözítő útjára.
RP: A hagyományos "nagyorosz" értelmiség helyzete reménytelen. Egész léte során úgy definiálta önmagát, hogy ellenzékben van a mindenkori hatalommal szemben. Az oppozíció kiterjedt a cárizmusra, aztán egy idő után a kommunizmusra is, s most úgy látszik, a szabadpiaci gazdaság és a parlamentarizmus van soron. Persze mindig is leginkább ebből lehetett rájönni, hogy valaki értelmiségi. Egy demokráciában azonban nem elég ellenezni valamit, tenni is kell valamit valamiért. Emlékszem, mennyire meglepődött a híres gondolkodó, Tatyjana Tolsztaja, amikor Moszkvában azt mondtam neki, hogy a demokráciában nincs szükség másként gondolkodókra, a nemzet lelkiismereteire.
MN: Tehát azokat a jeleket sem kell figyelembe venni, amelyek az új ortodoxiára hajlamos értelmiségiektől származnak? Az orosz nacionalizmust, a menofóbiát, a birodalom újjáépítésének tervét? Vagy amit időnként a demokrácia hívei javasolnak, a "felvilágosodott diktatúra" bevezetését a reformok érdekében?
RP: A jövőt alapvetően az oroszországi belső folyamatok döntik el. Sok orosz vágyakozik az erős kéz uralma után. Feladják az egyéni felelősséget, gondoskodjon róluk valaki más...
MN: És közben azt szeretnék, hogy ugyanez az erős kéz lehetőleg ne háborgassa a magánéletet.
RP: Igen, ez nagyon elterjedt nézet. Egy diákom felmérést végzett Nyizsnyij Novgorodban a középiskolások között, és a megkérdezettek több mint fele azt mondta, Oroszországnak új megváltóra, megmentőre van szüksége. Ehelyett szerintem Oroszországot magát kell újjáépíteni az alapoktól kezdve. Létre kell hozni az új munkaetikát, a politikai pártokat, el kell érni, hogy tiszteljék a törvényt és a tulajdont. És fel kell fogni, hogy Oroszország többé nem nagyhatalom, még akkor sem, ha Miszter Jelcin részt vesz a G7 denveri találkozóján. A meghívás gesztusának morális okai vannak, de világos, hogy Moszkva nem tartozik ebbe a klubba.
MN: Miként vélekedik most Oroszország jövőjéről?
RP: Ugyanezek a felmérések azt mutatják, hogy az úgynevezett átlag orosz - tehát nem az értelmiség - nagyon is megváltozott. Egyre kevésbé fogékony a nacionalizmusra, az idegengyűlöletre. Szerintem a mostani fiatalságban van a remény: sokat ismerek közülük, és igazán illik rájuk a mi angol fogalmunk: go-getter. Tudják, mit akarnak, profitot, vagyont, üzletet, utazást. És ami a lényeg, meg is szerzik. Jellemző képviselőjük Borisz Nyemcov, a fiatal reformerek képviselője a kormányban.
MN: Tehát a kommunizmus visszatérésétől Oroszországban sem kell tartani?
RP: Egyáltalán nem. Kommunisták még vannak, mert kapcsolatrendszerük és szervezettségük révén nagyon erős lobbit alkotnak. De az eszme, amely romba döntötte a világ egyharmadát, végérvényesen halott.
Vígh Zoltán
