„Orbán átlépett egy küszöböt” - Francis Fukuyama politológus

A világhírű politológust telefonon értük el, hogy a magyar illiberalizmusról és az amerikai Tea Partyról, Kína jövőjéről, Putyin jelenéről és A történelem vége mai olvasatáról beszélgessünk.

Magyar Narancs: Mit gondol Orbán illiberális államot vizionáló beszédéről? A szokásos retorikai fogásról van szó, vagy annál súlyosabb a helyzet?

Francis Fukuyama: Biztos vagyok benne, hogy számos rövid távú politikai érdek ihlette, ám attól tartok, puszta retorikai fogásnál többről van szó. Azzal, hogy Orbán európai vezető létére nyíltan az illiberális demokrácia hívévé szegődött, átlépett egy ideológiai küszöböt. Üres szavaknál többről van szó, előbb-utóbb következményekkel járnak az ilyen kijelenté­sek. Az Európai Unión belül példa nélküli az eset. Teljes mértékben felrúgja azt a nyugati értelemben vett konszenzust, ami a jó kormányzás lényegét jelenti.

MN: Ön hová lőné be a mai Magyarország helyét a demokráciától a diktatúráig ívelő skálán?

FF: Az illiberális demokrácia fogalma végül is elég jól leírja mindazt, ami Magyarországon zajlik mostanában. Abban az értelemben demokráciáról beszélhetünk, hogy Orbánt és kormányát a szavazók nagy többsége választotta meg. Ugyanakkor a demokrácia jóval többet jelent egy nagy többséggel megnyert választásnál. Normális esetben a törvények uralma, a fékek és ellensúlyok rendszere, a kisebbségi jogok megőrzése is mind részei a csomagnak. A felsoroltakat Orbánék mind szétbomlasztották. Amitől a legjobban tartok, ha ma szétnézek Európában, hogy ez a fajta népakaraton nyugvó, de az egyéni jogokat nem tisztelő rezsim terjedőben van. Azok a vezetők, akik ebben a modellben utaznak, rendszerint fű alatt, csendben teszik ezt, ezzel szemben Orbán igazi tabutörőnek számít azzal, hogy nyíltan meghirdette a maga illiberális rendszerét.

MN: Hogyan látja a baloldal szerepét? Azt írta nemrég, hogy a populizmus divatja az USA-ban a baloldali elfogultságokkal igazán nem vádolható Tea Party malmára hajtotta a vizet, a baloldal viszont alig tudott profitálni a helyzetből. A baloldal bénultságáról mi is tudnánk mesélni…

FF: Mindezt különösen a 2008-ban kitört gazdasági válság és az ezt követő euróválság fényében furcsállom. Ezeket a válságokat mégiscsak a fékevesztett kapitalizmus hatásmechanizmusának köszönhetjük, és ez, legalábbis a történelmi tapasztalataink szerint, mozgósítani szokta a baloldali erőket. Ehhez képest a válság a jobboldalt villanyozta fel igazán.
A baloldalon legfeljebb annyi történt, hogy a jó öreg, de már igencsak lejáratott szociáldemokráciát hozták fel a problémák megoldására. Szomorú helyzet, hogy a baloldal az ötletek szintjén sem tud labdába rúgni. Ha ötlet sincs, mozgalmat sem lehet építeni. Ez jelenleg a baloldal legnagyobb hiányossága. Az Egyesült Államokban a Tea Partynak nincs kihívója az ellenoldalon. Az Occupy Movement kamaszos fellángolás volt csupán – egy csapat kölyök egy csomó zavaros elképzeléssel a fejében, híján bármiféle reális politikai célkitűzésnek. A Tea Partyt az tette az Egyesült Államokban komoly tényezővé, hogy a maguk összefüggő konzervatív elképzeléseit nagyon is hatásosan tudják artikulálni.

MN: Orbán Viktor artikulálásában Kína, India, Törökország és Oroszország a követendő példa, de az olyan figuráknak is nagy a respektje, mint a kazah elnök.

FF: Akárhogy is töröm a fejem, nem látom, mi haszna származna Magyarországnak a keleti közeledésből, ahelyett, hogy az olyan sikeres európai demokráciákhoz zárkózna fel, mint a német, a holland vagy a skandináv. Oroszország és Kazahsztán? Azon túl, hogy komoly energiaforrásokon ülnek és ezek haszonélvezői, a korrupció a legfőbb összetartó ereje ezeknek az országoknak. Az ukrán forradalom lényege is ez volt, az emberek nem akartak a modern világ egyik legkorruptabb vezetőjének a fennhatósága alá tartozni. Ez itt az igazi tét. Bár Orbánt nyilvánvalóan rövid távú érdekek vezérlik, ezt a játszmát nem lehet súlyosabb következmények nélkül megúszni. Érdekes egyébként a lista: Oroszországot, Kazahsztánt értem, de hogy kerül ide India? India történetesen demokrácia. Az egyetlen közös a felsoroltakban az igazi liberális demokráciák iránti ellenszenv.

MN: Ma mindenki Kína felé igyekszik nyitni, az USA éppúgy, mint Magyarország. Ennek a nyitásnak van jövője?

FF: Szerintem nem sok. Kína, miközben mindent annak rendel alá, hogy a magas jövedelmű országok közé tornázza fel magát, jelentős gazdasági és politikai problémákkal küzd. A környezeti tényezőkről már nem is beszélve. Elég csak kilépni egy pekingi utcára, a levegő szennyezettsége önmagáért beszél. Irgalmatlanul nehéz lesz a növekedés ütemét fenntartani az elkövetkező 10-15 évben. De a gazdaságinál is lényegesebb a politikai berendezkedés. Amint lassul a növekedés és növekszik a munkanélküliség, úgy éri majd egyre több fenyegetés a fennálló rezsimet. Ezt sem valami sziklaszilárd eszmerendszer tartja össze, hanem a gazdasági növekedés. Hivatalosan persze a marxizmus–leninizmus a rezsim alapja, de ma már egyetlen lélek sem hisz benne, a Kínát irányító kommunista elit sem. De ugyanígy kiüresedtek a hagyományos kínai értékek is. Márpedig ahol nincs szilárd eszmei háttér, ott a pőre önérdek diktál. Ilyen alapokon egy társadalom hosszú távon nem létezhet.

MN: Létezik tartós jólét demokrácia nélkül?

FF: Léteznek gazdaságilag sikeres autoriter országok. Kína mellett az Orbán által gyakran emlegetett Szingapúr is jó példa erre. De Kínában, egyedülálló módon az autoriter országok közül, az államfői megbízatás maximum kétszer öt évre szól, így a vezetői garnitúrák idővel cserélődnek. Szingapúr pedig megörökölte az angol common law rendszerét, ez az alapja a gazdasági sikerüknek. A kormány betartatja a törvényben meghatározott korlátokat a tulajdonjogok terén és más téren is.

MN: Tegyük fel, hogy nem állunk meg az illiberális demokráciánál, hanem még mélyebbre süllyedünk. Tud ilyen esetekben tenni valamit az EU?

FF: Az EU működésének egyik legnagyobb gyengéje, hogy nincs módja azok kitessékelésére, akik nem felelnek meg a követelményeknek. Ez volt a baj Görögországgal is. Csakhogy az egy tisztán gazdasági jellegű probléma volt, Magyarország viszont politikai kihívás az uniónak. Az Angela Merkel vezette jobbközép hasznosnak vélte, hogy Orbánt és pártját a szövetségesüknek tudják az Európai Parlamentben, és ezért cserébe hajlamosak elbagatellizálni a demokráciát veszélyeztető orbáni fenyegetéseket. Az EU ezért nem lép fel határozottabban Magyarországgal szemben. De ez a beszéd talán ráébresztette, hogy a rövid távú taktikázáson túllépve ideje újragondolni a Magyarországgal szembeni politikát.

MN: Meg lehet fékezni valakit pusztán gazdasági intézkedésekkel?

FF: Volt már rá példa a világtörténelemben. Dél-Afrikával szemben például a módszer működőképesnek bizonyult, működött a burmai katonai diktatúrával és Kadhafi Líbiájával szemben is. Ám ezek lassú folyamatok, hosszú évekbe telik, míg az embargó meghozza a kívánt hatást. Vannak, akik szerint ezek az eszközök még soha sehol nem váltak be, de szerintem igenis működnek.

MN: Ha a választási rendszer a hatalmon lévőknek kedvez, érdemes egyáltalán próbálkozni vele?

FF: Ezt a jövő fogja eldönteni. Nem szeretek párhuzamokkal dobálózni, de azért meg­jegyezném, hogy amikor a nácik Németországban 1933-ban megnyerték a választásokat, szorgosan hozzáfogtak a weimari köztársaság demokratikus intézményeinek lebontásához. Nem tudom, hogy Magyarország hasonló útra lép-e, csak annyit mondok, hogy létezik a precedens. Nem most történne először, hogy egy megnyert választást a demokratikus intézmények lebontása követ.

MN: Hibáztatható-e az Egyesült Államok az illiberalizmus mai divatjáért?

FF: A legnagyobb hiba, amit az USA az elmúlt tíz-tizenöt évben elkövetett, nem annyira konkrét intézkedésekre vezethető vissza, noha biztosan találni ilyeneket is, hanem arra az arculatra, amit a külföld számára felmutatott. A szeptember 11-re adott válasz, az iraki invázió nagy hiba volt, nagy nemzetközi presztízsveszteséget okozott az Egyesült Államoknak. A 2008-ban kirobbant gazdasági válság is fordulópontot jelentett – hatásos érv a demokrácia ellenségei számára, hogy bukott rendszerként mutogassanak az Egyesült Államokra és Nyugat-Európára. De ezek mind korrigálható hibák. Azt a sérülést viszont, amit az USA imázsa, az erős, demokratikus modell képe elszenvedett, nehezebb lesz kijavítani.

MN: 25 éve jelent meg híres esszéje, A történelem vége. Amikor megírta, épp jó lapjárása volt a demokráciáknak, ma azonban szaporodnak az autoriter rendszerek. Továbbra is kitart a liberális demokrácia végső győzelme mellett?

FF: Tekintsük a tágabb kontextust. A 70-es évek elején nem lehetett több 35-40 demokráciánál a világon. Ma ez a szám 110-120 körül van. A trend Kínával és Putyinnal súlyosbítva meglehetősen negatív képet mutat mostanában, de a demokrácia intézménye még így is jól tartja magát, számos sikeres demokrácia létezik Afrikában, a nyugati világot pedig – egy-két kivételtől eltekintve – majdnem teljes egészében demokráciák irányítják. És az autokrata kínálatból sem Oroszország, sem Kína nem kínál hosszú távon fenntartható modelleket.