Magyar Narancs: Úgy tűnik, kutatási témája bekopogott a munkahelyére.
Szűcs Zoltán Gábor: Nem az MTA-ügy hatására kezdtem politika és erkölcs összefüggéseivel foglalkozni, de persze motivált, ami az országban és világszerte még egy csomó helyen történik. Amikor a CEU-ügy egyre szomorúbb fordulatokat vett, már lehetett érezni, hogy ránk rúgták az ajtót, bár abban csak kollégáim, barátaim voltak érintettek. Most már valóban dörömbölnek a mi előszobánkban is.
MN: Mennyiben következik az Orbán-rendszer logikájából az MTA elleni támadás?
SZZG: Az elmúlt kilenc évben egy dologban volt következetes a kormány: mindenütt kiterjesztette a politikai kontrollt, felszámolta vagy korlátozta az autonóm intézmények önállóságát, politikai kinevezetteket ültetett minden terület élére. Ami az MTA-val történik, tökéletesen beleillik az általános mintába.
MN: Azt mondta, a világ más részein is élesen vetődik fel politika és erkölcs kapcsolata. Ami Magyarországon történik, beilleszthető egy nemzetközi trendbe?
SZZG: Nem kivételes, amit az Orbán-kormány csinál. Ezért is vitatkozunk azon, hogyan lehet elnevezni ezt a rezsimet. A szakirodalomban rengeteg példa van a demokráciákra messziről emlékeztető, de mégsem demokratikus, hibrid rendszerek leírására. Én a kompetitív autoriter rezsim megnevezést tartom a legjobbnak.
| ||
Ami viszonylag újdonság, hogy míg a 80-as évek végének új típusú autoriter rezsimjei egy demokratizálódási folyamat közben rekedtek meg félúton, most viszonylag stabil, konszolidált demokráciák kerülnek veszélybe. Ebben Magyarország sajnos az élen jár, amit félreérthetetlenül jelez, hogy a Freedom House indexében első EU-s tagállamként csak részben szabad minősítést kaptunk. Pedig a Freedom House általában még le is van maradva a valós folyamatok mögött.
MN: A CEU-ügy, az MTA-ügy vagy az ellenzéki pártok pénzügyi – és képviselőik néhol fizikai – vegzálása szintlépés a rezsim kiépülésében?
SZZG: A köztes rendszereknél az egyik kérdés, hogy mi választja el őket a demokráciáktól; a másik meg az, hogy milyen politikai-hatalmi logikát követnek. Sokan már 2010 környékén kongatták a vészharangot, mert észlelték a rendszer működési logikájának a liberális demokráciákétól elütő jellegzetességeit. Igazuk volt, de ettől még a nem demokratikus vonások csak később halmozódtak fel olyan mértékben, hogy felmerülhetett az elhatárolás problémája. Szerintem a kvótanépszavazásra érdemes olyan pillanatként tekinteni, amikor már biztosan túl voltunk egy határon. Egy liberális demokráciában elképzelhetetlen lett volna a kampány egyoldalúsága és hangvétele, hogy az embereket szó szerint egy politikai gépezet vitte el szavazni.
MN: Érdekes, hogy ez 2016-ban történt, amikor már nem volt kétharmados országgyűlési többsége a Fidesznek.
SZZG: Az Orbánéhoz hasonló rendszerek, bár megsértik, imitálják is a liberális demokráciák működését – a formális hatalom mellett a népszerűségnek is központi szerep jut bennük. 2015 után kétharmad nélkül is tovább épülhetett a rendszer, mert nem az intézmények további alakítása volt a lényeg, hanem hogy a megfelelő gazdasági erőforrások segítségével működtetett politikai gépezet képes legyen fenntartani a rezsim társadalmi támogatottságát. Az ellenzék ezért is hiszi el újra és újra, hogy választásokon megbuktatható a kormány, sőt még a hatalom birtokosai is azt gondolják, hogy megbukhatnak. Ez önmagában nem teszi demokratikussá a rendszert, de megkülönbözteti a nyílt elnyomástól.
MN: November végén azt írta egy CEU melletti demonstrációról, hogy ez az utolsó tüntetés az autoriter rezsim kiépülésének történetében. Meglepte a decemberi tüntetéshullám?
SZZG: Fenntartom, hogy az egy „utolsó tüntetés” volt, ami azóta történik, sok szempontból nagyon más. Gyakorlatilag leomlottak a válaszfalak az ellenzéki pártok között, érvényét vesztette az a politikai logika, ami addig a rendszert és ellenzékét meghatározta. Az ellenzék rájött, hogy nem lehet tovább a régi módszerekkel politizálni. A tüntetéseken részt vevő emberek is sokkal jobban értik, hogy a bevett eszközök nem működnek. Lezárult egy korszak.
| ||
MN: Úgy tüntetnek az emberek, hogy tudják, tüntetésekkel úgysem lehet megbuktatni a kormányt?
SZZG: Máshogy is tüntetnek, mint korábban, megjelent például a szimbolikus erőszak új szintje az utcai politizálásban, holott a baloldal hagyományosan rettegett az ilyen gesztusoktól. Ez önmagában nem elég a rendszer megváltoztatásához, de egy tanulási folyamatban, az emberek hozzáállásában, politikáról való gondolkodásukban nagy változást jelez.
MN: Miért épp a „rabszolgatörvény” váltotta ki ezt a fordulatot?
SZZG: Minden tiltakozási hullám engedelmeskedik bizonyos törvényszerűségeknek, van egy életciklusuk, a rabszolgatörvény miatti felháborodás is lecsengett egy idő után. Hogy egyáltalán elindulhatott, azt annak köszönhetjük, hogy decemberben több dolog találkozott, és ezek egymást erősítették. A CEU elüldözése komoly frusztrációt keltett sokakban, a CEU-s tüntetéseket szervező diákok baloldali fordulatot kerestek, és a rabszolgatörvény elleni tiltakozásban meglátták a lehetőséget. Ez összekötötte őket a szakszervezetek egy részének és a pártoknak a mozgolódásával. Persze, a tüntetéshullám korlátai is egyből nyilvánvalóvá váltak, egy kutatás szerint például nem nagyon sikerült új embereket bevonni, nagyjából ugyanazok mentek ki az utcára, mint korábban. A szakszervezetektől naivitás volt országos fellépést várni, a pártok pedig már az idei év két kampányára készülnek.
MN: A kormány hozzáállásában hozhat további autorizálódást, hogy keményebb ellenállással találkoztak?
SZZG: Tavaly április óta szabadesésben vagyunk, azóta nagyon sok mindent csinált a kormány, amit nem tett volna meg a választások előtt. Ilyen például az egységes médiaholding létrehozása. Ez nemcsak liberális demokráciákban elképzelhetetlen, de a kompetitív autoriter rezsimekben is párját ritkítja. Semmibe veszik a versenyjogot, a tulajdonjogot, nem is szégyellik, hogy ez nem média, hanem kormánypropaganda-gépezet. Említhetném a CEU-ügy vagy az MTA-ügy kezelését is, vagy a kemény hatósági fellépést a pártokkal szemben. Ez drámaian csökkenti az ellenzék mozgásterét, ami a hibrid rezsimek logikájába sem teljesen illeszkedik, hiszen ott sokat adnak a demokratikus látszatra.
MN: Tudna olyan rezsimet említeni, ami közel áll az Orbán-rendszer mai működéséhez?
SZZG: A 90-es évek Szlovákiája Mečiar alatt meglehetősen hasonlított ehhez a rendszerhez. Sokáig Malajzia is ilyen volt, igaz, ott most éppen pozitív változások indultak. Magyarország egyre inkább egy hegemón párt uralmának az intézményesítése felé mozog, ez az említett példáknál egy fokkal rosszabb. A nyílt politikai erőszak kordában tartása viszont feltűnően megkülönböztet bennünket több olyan rezsimtől, ahol a politikai berendezkedés egyébként hasonló. Ez valószínűleg az ország politikai kultúrájából fakad, és a valós helyzetnél szabadabbnak mutatja a magyar társadalom állapotát.
MN: Egy kerekasztal-beszélgetésen úgy fogalmazott, az ellenzék fő baja az, hogy nem képes 5-6 lépéssel előre gondolkodni. Ez az ő hibájuk?
SZZG: Ez egyszerű erőforrás-probléma. Bármilyen sikeres politikai szervezet rengeteg pénzt és komoly emberi erőforrásokat igényel. A magyar ellenzéki pártok ehhez képest rettenetesen szegények, igazából már 2006 óta. Az MSZP-nek maradt, a Jobbiknak kiépült egy értelmezhető szervezeti bázisa, a többi ellenzéki párt igazából emberek maroknyi csoportja, és ez számos praktikus problémát felvet.
| ||
A Momentumnak bizonyos értelemben szerencséje volt, hogy nem kerültek be a parlamentbe és nem darálja be őket az ottani működés, hanem elkezdtek szervezetet építeni. Meglátjuk, mekkora sikerrel.
MN: A kormány részéről a fokozatos centralizáció és hatalomkiterjesztés előre lefektetett stratégia, vagy a túlélés érdekében érzi szükségét a folyamatos nyomulásnak?
SZZG: A politika sosem teljesen racionális, minden politikusnak, politikai szervezetnek van egy karaktere. A centralizáció valószínűleg jól illik a Fidesz vezetőinek és különösen a miniszterelnöknek a személyes habitusához. Másrészt a Fideszben több évtizedes politikai tudás, szervezeti tapasztalat halmozódott fel, amihez majdnem korlátlan állami erőforrások társulnak. Elég furcsa lenne, ha nem stratégiákban gondolkodnának.
Az is befolyásolja a kormány működését, hogy a többi politikai szereplő kevéssé hatékony, nem tudnak ellenállni a központosításnak, a hatalom kiterjesztésének. Logikus, hogy az ellenzéki pártok összeomlása után az autonóm intézményeket jelölték ki következő célpontként.
MN: A korrupció, az új gazdasági elit kiépítése mennyire fontos ebben a történetben? Van olyan értelmezés, amely szerint az egész politikai projekt csak a lopás fedősztorija.
SZZG: Azt gondolom, félreérti a Fidesz vezetőinek gondolkodását, aki szerint ez csak a pénzről szól. A Fidesz alapvetően a politika nevű játékot játssza, abban szeretne nagyon sikeres lenni. Brutálisan, unfair módon, de újra és újra politikai küzdelmeket akarnak megnyerni.
A gazdaság alárendelt tényező. Pénz nélkül persze nem lehet politikát csinálni, főleg, hogy ennek a rendszernek olyan iszonyatos összegeket felemésztő céljai és eszközei vannak, mint a stadionépítés és a permanens kampány. Ezért kénytelenek úgy belenyúlni a gazdaságba, hogy mindig rendelkezésre álljon a szükséges pénzmennyiség. 2010 után ráadásul élt a vezetők emlékezetében a 2002-es választási kudarc, a gazdasági hátország kiépítésével a következő vereségre is készülhettek. Aztán kiderült, hogy nem olyan egyszerű őket leváltani, és ezek a megelőző intézkedések egy rendszerépítés elemeivé váltak.
MN: Amikor a politológiai szakirodalom azt találgatja, hogyan bukhat meg egy ilyen rezsim, nagy hangsúlyt szoktak helyezni a külső körülmények változására. Ebből a szempontból van jelentősége annak, hogy Magyarország az EU tagja?
SZZG: Bozóki András és Hegedűs Dániel nevezte kívülről korlátozott hibrid rezsimnek a magyart, ami azt jelentené, hogy az uniós tagság miatt Orbánék bármit azért nem tehetnek meg. Ma már ők is azt gondolják, hogy 2017 után szintet lépett a rezsim, és ez a korlátozás nem olyan erős, mint amilyennek korábban tűnt. Én inkább azt hangsúlyoznám, hogy az EU a modern magyar történelemben példátlan mennyiségű szabad pénzforrást biztosított és biztosít az Orbán-rezsim számára.
Ebből épült fel a Mészáros-birodalom – korábban a Simicska-birodalom –, a rendszer gazdasági háttere, a folytonos politikai erőfölény biztosítéka. Ehhez képest az unió korlátozó szerepe korábban sem volt nagyon erős, és mintha tovább gyengült volna. Magyarország képviselői ott ülnek és szavaznak az uniós intézményekben, a lényeges döntésekhez egyhangúság kell, ezért az EU akkor sem tudná hatékonyan korlátozni a magyar kormányt, ha nagyon akarná. Szerencsétlen helyzet ez.
MN: A Sargentini-jelentés vitájában már nem is próbálta magyarázni a bizonyítványt a miniszterelnök.
SZZG: Ez inkább az európai pártszövetségek szempontjából volt fontos. Volt egy pillanat, amikor az Európai Néppárt (EPP) kihátrálni látszott Orbán és a Fidesz mögül. Most mintha megúszták volna, de meggyőződésem, hogy véget ért egy korszak a Fidesz és az EPP viszonyában, a bizalmat felváltotta a kölcsönös bizalmatlanság, a Néppártban rájöttek, hogy a Fidesz súlyos politikai tehertétel, amitől azonban nem tudnak szabadulni.
MN: Visszatérve az MTA-ügyre, az akadémiai dolgozók jelentős része a Palkovics-féle pályázat bojkottját szorgalmazza. Ez más stratégia lenne, mint amit a megtámadott autonóm intézmények eddig választottak. Lehet még reménykedni?
SZZG: A rendszer története lokális ügyek esetleges kimeneteléből áll össze. Az MTA-ügy is más, mint az összes többi. Jóllehet, a CEU-t is védték konzervatív professzorok, az MTA egy nemzeti intézmény, még kevésbé pártzászlós, a Professzorok Batthyány Körének megmaradt tagjai is mellé álltak. Továbbá Palkovics miniszter elképzelései szakpolitikai szinten az összes többi ügyhöz képest is feltűnően értelmetlenek és védhetetlenek.
| ||
A kormány megteheti, hogy megvédi a Palkovics-tervet, ebben az esetben elkerülhetetlen lesz a durva konfrontáció. El is léphetnek a miniszter mögül. Ez súlyos politikai vereség lenne, de több ilyet bevállaltak már, mert tudják, hogy nincsenek erős politikai ellenfeleik. A harmadik lehetőség, hogy kierőszakolnak valamilyen szimbolikus győzelmet, ami érdemben nem változtat a fennálló helyzeten.
MN: Akkor a végeredmény azon is múlhat, hogy ez Palkovics vagy Orbán ügye?
SZZG: Pletykák mindenre vannak. Az összeesküvés-elméletek szerint a legrosszabbra kell felkészülnünk, de olyat is hallottunk már, hogy az MTA szétverése a miniszter magánmániája. Beláthatatlan, hogy mi lesz. Hiába illene bele a rendszer logikájába a kontroll kiterjesztése az Akadémia fölé, ez nem határozza meg egyértelműen az ügy kimenetelét, mert minden eset egyedi, a politikai szereplők is mérlegelnek, és sok múlik azon, hogy a közvélemény miként reagál. Innen nézve reménykedhetünk, és reménykedünk is.
MN: Egy cikkében azt írja, „az ellenállás reménytelen, de nem értelmetlen”. Ezt a saját helyzetükre is igaznak tartja?
SZZG: Ahol az egyik félnél van minden ütőkártya, a másiknál pedig semmi, ott nehéz az elszántságon kívül mást felmutatni. Az autoriter rendszerek a nyílt elnyomás mellett az emberek érzelmeivel szeretnek játszani, hogy elvegyék a kedvüket a cselekvéstől. Erre két klasszikus módszer van: az ígéret és a fenyegetés. Az MTA ügyében is hallottuk mindkettőt, de az igazi feladat az, hogy ettől a kommunikációtól függetlenítsük magunkat.
Ha mindig erre figyelünk, ha azon gondolkodunk, meddig érdemes ellenállni, az arra csábít, hogy ne csináljunk semmit. Most a rezsim ellenzéke nincs abban a helyzetben, hogy a rendszer vége felé mutató politikai mozgalmat indítson el, és ebben az MTA-ügy sem fog fordulatot hozni. Nincs biztató jövőkép, nincs túl sok remény. De nem is a remény miatt érdemes ellenállni, hanem mert ha nem csinálunk semmit, akkor egész biztosan még rosszabb helyzetbe kerülünk.
