Interjú

Ungváry Krisztián: "Ha ez a kormány veszítene, akkor kulcsfiguráinak jelentős része börtönbe kerülne"

Belpol

A kormányt olyan választáson biztosan nem lehet leváltani, amelyet a Fidesz szervez, az ellenzék a részvételével csak legitimálja az antidemokratikus rendszert – véli Ungváry Krisztián történész. Interjúnkban szóba kerül még, miért fontos a történelem Orbánnak, és hogy mivel zsarolhatják a miniszterelnököt.

Magyar Narancs: Az elmúlt hónapokban két történelmi vitához is hozzászólt, először az 1945-ös budapesti kitörési kísérlet február 11-i évfordulójára időzített köztévés műsort bírálta. Meglepte, hogy az M5-ön hősökként beszéltek az itt elesett magyar katonákról?

Ungváry Krisztián: Nem a magyar katonákról, hanem a budapesti kitörőkről beszéltek hősökként, amibe beleértendők a nyilasok, beleértendő a német fél is. Az igazán súlyos azonban az, ahogy utólag értelmet adnak egy értelmetlen tömeggyilkos vállalkozásnak, mondván, mégiscsak Európát védték a kitörésben részt vevők. A hülyeség nyilván határtalan, de hogy a köztévén meddig tud elmenni, az néha engem is meglep.

MN: Itt elválik egymástól a történelmi esemény és az emlékezés? A Budapesten harcoló magyar katonákat kényszerből sorozták be az SS-be, de aki egyenruhában emlékezik rájuk, az a náci Németországra emlékezik?

UK: Meghamisítják a védők motivációit: az itt elesett katonák nem Európát akarták védeni, egyszerűen életben akartak maradni. Európa boldogabb felére ekkor már bevonultak az amerikai–angol csapatok, Budapesten csak a náci Németországot lehetett védeni, akarva-akaratlanul. Ezek az emberek áldozatok, meg kell őket siratni. Vállalhatatlan, hogy utólag hőseposzt kreálnak a személyes drámájukból.

MN: Aki részt vesz egy kitörési emléktúrán, az a náci Németország tetteit is ünnepli?

UK: Nem feltétlenül, fontos különbséget tenni a szervezők, az általuk sugallt ideológiai üzenet és az egyszerű résztvevők között. A kitörési emléktúra legitim dolog, magam is szerveztem egy Gerhard Schmidhuber-emlékfutást február 11-re időzítve. Az ilyen rendezvények legtöbb látogatója apolitikus, nem akar mást, mint emlékezni a halottakra. Sajnos nem színvonalas, és nem is igazán széles a kínálat. Majd ha lesz olyan kitörés napi rendezvény, amelynek a szervezői nem hülyeségekről papolnak, fel lehet vetni, hogy miért nem oda mennek az emberek.

MN: Politikai szándékot jelez, hogy a köztévén egy ilyen műsort szenteltek a kitörés évfordulójának?

UK: Persze, a köztévé nem véletlenül csinál műsort, mindig jól meghatározott célja van vele. Ez a sztori egyébként nem új, 2005-ben a Demokrata nevű, magát sajtóterméknek nevező valami a címlapján írta a kitörőkről, hogy Európa hősei voltak. Ma már a köztévé is pártszócső, ilyen műsorokkal igyekszik biztosítani, hogy a Fidesztől jobbra lehetőleg ne maradjon kielégítetlen politikai igény. Ez a Fidesz stratégiája, a Jobbik is azért kényszerült rá a néppártosodásra, mert a kormánypárt ellopta a politikai üzeneteit.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Több kollégájával együtt Borhi László Indexen megjelent cikkére is reagált. Borhi írásában amellett érvel, hogy Magyarország 1944-es német megszállását a szövetségesek provokálták ki, nem törődve a magyar zsidósággal. A válaszcikkek után készült interjúban Borhi mintha azt sérelmezné, hogy önök nem az állításait bírálják, hanem azt, hogy a cikk beleillik a Fidesz emlékezetpolitikájába.

UK: Ez egy elég méltatlan inszinuáció Borhi részéről. Neki adott válaszomban még csak nem is említettem a kormányt és annak emlékezetpolitikáját, ezzel a csúsztatásával éppenséggel ő az, aki aktuálpolitikai indokok mögé menekül ahelyett, hogy cáfolná a cáfolatokat.

Ténybeli kritika, hogy Sztálin és a Vörös Hadsereg nem jelenik meg Borhi horizontján, mint a német megszállás fő oka. Pedig az angolszászokkal szemben a szovjet hadsereg Magyarország kapujánál állomásozott, logikus következtetés, hogy ebben a helyzetben a németek nem viselhettek el egy bizonytalan szövetségest. Nem tudták, hogy a buta és rövidlátó magyar vezetés ekkor még semmiféle tárgyalást nem folytatott a szovjetekkel, így nem maradt más választásuk, mint a megszállás.

MN: Tehát nem igaz, hogy a szövetségesek kifejezetten játszottak Magyarország német megszállására?

UK: Bármi volt is a nyugati szövetségesek szándéka, nem ez döntötte el a kérdést a németek fejében, hanem a szovjet csapatok fenyegetése. Azonban számos érvet hozhatunk fel amellett, hogy ebben az esetben a szövetségeseket nem cinikus motivációk vezették. Például elkészítették, de Magyarországon nem szórták le a zsidókat ellenállásra biztató röplapokat. Azért nem, mert ez még durvább deportálást vont volna maga után, cserébe azért, hogy a deportálandók esetleg agyonvernek néhány tucat magyar hivatalnokot vagy német katonát. Ezt az árat a szövetségesek nem vállalták fel.

MN: Azt is írja, a szövetségesek tudták, hogy a magyar zsidóság nem számíthat a többségi társadalom segítségére. Ez mit jelent pontosan?

UK: Ha egy magyar zsidó el akart menekülni, akkor annak az esélye, hogy nem jelentik fel, némileg más volt, mint Dániában vagy Franciaországban. A dán zsidóság 99 százaléka megmenekült, mert számíthatott a dán társadalomra. A francia zsidóság kétharmada menekült meg, hol­ott a németeknek négy teljes évük és két hadseregcsoportjuk volt a deportálásukra. A kollaboráns francia miniszterelnök ezt egy idő után nem engedte, míg a kollaboráns magyar miniszterelnök a minél több és minél gyorsabb deportálás mellett volt.

MN: A Szabadság téri emlékmű által is sugallt emlékezetpolitika sikeres Magyarországon?

UK: Nagyon sikeres. Minden társadalomban megvan a pszichológiai alapállás, hogy saját magát áldozatként, a többieket tettesként lássa. Boldogabb helyeken a politikai kultúra mégsem engedi, hogy a kocsmai politizálás az állami ideológia szintjére emelkedjen. Ebből a szempontból Magyarország nem szerencsés, és Putyin Oroszországa sem az.

false

 

A különbség annyi, hogy nálunk még nem bünteti törvény a tények kimondását, bár Schmidt Máriát ismerve igény az lenne rá. A fideszes narratíva elfogadottságához hozzájárul, hogy a baloldal nem tudott jól működő ellennarratívát megfogalmazni. Kik tiltakoztak a német megszállási emlékmű ellen? Többségükben olyan emberek, akik családilag érintettek voltak a holokausztban. A magyar nép széles tömegei nem mentek oda, nem volt több tízezres tiltakozás, nem verték szét kalapáccsal az emlékművet, pedig az valójában egy blaszfémia.

MN: Olyan nagyon a Fidesz sem használja az emlékművet, és általában is jellemző, hogy nemzeti ünnepeken, évfordulókon a történelemről gyorsan a migránsozásra terelődik a szó. Mennyire fontos a történelem a kormánynak?

UK: A történelem iszonyúan fontos a kormánynak, de tévedés azt várni, hogy Orbán Viktor majd tételes, ezáltal cáfolható politikai ideológiát hirdet. Pont az a lényege a politikájának, hogy a középtől a szélsőjobboldalig mindenki otthonra lelhet benne, persze a baloldalt, az „idegenszívűeket” leszámítva. Kontraproduktív lenne konkrét állításokat tennie a német megszállásról, vagy megindokolnia, hogy miért veszítette el az ország a függetlenségét 1944. március 19-én. Ilyen vitákba nem fog belemenni, ezért beszél a történelmi emléknapokon is olyan aktuálpolitikai témákról, mint a migránsok, Soros György vagy a rothadó liberalizmus.

MN: Az emlékmű, de még élesebben a Soros-ellenes kampány az uralkodó nyugati vélemény szerint az antiszemita indulatok felkeltését célozza. Ön szerint van ilyen szándéka a kormánynak?

UK: Elvileg persze mindenki kritizálható, így Soros György is. De a magyar kulturális tradíciók ismeretében egyértelmű, hogy ez a kampány antiszemita klisékre játszik rá. Soros György isteni ajándék Orbán Viktornak, tökéletesen alkalmas a vélt ellenség megjelenítésére, ahogy más szempontból egyébként Gyurcsány Ferenc is ilyen. Soros a globalizáció veszélyeit, Gyurcsány a komolytalan politizálást testesíti meg a magyar közbeszédben.

MN: Azt mondta, a kormányzati emlékezetpolitika kerüli a konkrét állításokat. Ugyanakkor a kormány létrehozott számos történelmi kutatással foglalkozó intézetet, és most az MTA tervezett átszervezése kapcsán többek közt a történészeket támadják. Mennyire tudtak beavatkozni a történettudományba?

UK: A történészt alapvetően az állam tartja el, a piac még egy nagyon sikeres történelmi szerzőnek sem tud havi 300–400 ezres nettó fizetést garantálni. Súlyos veszélyben van a magyar történettudomány, mivel az állami ellenőrzés 2010 óta nőtt, az MTA-nál pedig egyértelműen látszik a kézi vezérlés szándéka. A seregnyi történelmi kutatással foglalkozó kormányzati intézet létezését mégsem értékelném túl, ezek egy stadion árához képest fillérekből működnek, többségük inkább kifizetőhely a politikailag megszolgált robotosok részére.

MN: Mit vár a rendszerváltás emlékévétől?

UK: Orbán Viktor további kanonizálását, valamint annak az üzenetnek a továbbvitelét, hogy mi nem ehhez a Brüsszelhez akartunk csatlakozni, minket becsaptak, a szuverenitásunkat meg kell védeni.

MN: Egy korábbi írásában felvetette, hogy az ellenzéknek bojkottálnia kellene az európai parlamenti választásokat. Ezt ma is jó ötletnek tartaná?

UK: A magyarországi parlamentarizmus és a választás ma valójában politikai színjáték, olyan formát reklámoz, ami mögött már nincs tartalom. A parlament nem a fékek és ellensúlyok háza, semmi jelentősége nincs a bizottságoknak, az interpellációs lehetőségeknek. Nem érdemes eljátszani a parlamentarizmust akkor, amikor a hatalomgyakorlás nem parlamentáris. Jobb lenne nyilvánossá tenni, hogy az egész valójában egy álca, egy álparlament, egy áldemokrácia.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Szimbolikus politizálásra jó lehet a parlament, a túlóratörvény zárószavazásánál az ellenzék például elfoglalta a pulpitust.

UK: Szép dolog volt, hogy hosszú idő után az ellenzék végre magához ragadta a kezdeményezést. De mire mentek vele? Mindennap tiltakozniuk kellene a köztévé előtt, de ezt sem tudták egységesen végigvinni. Nem érdemes betartani a játékszabályokat, amikor a másik oldal folyamatosan csal. Ha egy nem fair választás eredményét mégis elfogadjuk, azzal utólag legitimáljuk a folyamatot. Szerintem ez a rendszer választáson nem lesz legyőzhető, olyan választáson biztosan nem, amelyet a Fidesz szervez. Nem engedhetik meg maguknak a vereséget. Ha ez a kormány elveszítene egy választást, akkor kulcsfiguráinak jelentős része börtönbe kerülne. Ebből következik, hogy a jogtiprás igazi mélységeit is csak akkor tapasztaljuk majd meg, amikor egy válság miatt reális eshetőség lesz a Fidesz kisebbségbe szorulása.

MN: Az EP-választásnál az az érv nem áll meg, hogy maga a parlamenti működés nem demokratikus.

UK: Az EP-választásnak ebből a szempontból van értelme, akiket megválasztanak, azok Brüsszelben tudják képviselni a szavazóikat. De ha az ellenzék részt vesz az EP-választáson, hallgatólagosan mégiscsak elfogadja, hogy ilyen médiaviszonyok mellett a választás tisztességes és egyenlő. Holott nem az.

A kormány és a kormánypárt a mai Magyarországon nem különül el egymástól, a párt állami pénzen kampányol saját maga mellett, állami pénzen terjeszt kíméletlen hazugságokat Brüsszelről és a migrációról. A magyar demokrácia rendkívül súlyos állapotáról nagyon erős üzenet volna, ha az ellenzék kollektíve nem venne részt az EP-választásokon. Ez ma sajnos teljesen reménytelen.

MN: Nem az EU-nak vagy az Európai Parlamentnek kellene lépnie? A Sargentini-jelentésben is megállapították, hogy a 2018-as választás nem volt fair, és ez nyilván a májusi választásra is igaz lesz.

UK: Brüsszel kilenc éve finanszírozza Orbán Viktort. Az uniós pénztranszferek nélkül nem lenne rezsicsökkentés, nem lennének szociálpolitikai intézkedések, nem váltották volna ki a devizahiteleket. A magyar ellenzéknek a brüsszeli támogatás ellenében kellene legyőznie Orbánt, erre várni nagyjából olyan, mint ha az ’56-os felkelőktől vártuk volna, hogy legyőzzék Konyev hadseregtábornok csapatait. Bármilyen 7-es cikkelyt lenget be az EU, az nem oszt vagy szoroz ahhoz képest, hogy közben eurómilliárdokat tolnak a rendszer segge alá, amelynek jelentős részét Orbán családi hitbizománnyá változtatja.

MN: Ez így lesz a következő pénzügyi ciklusban is? Egyre több brüsszeli politikus érvel az uniós transzferek csökkentése vagy feltételekhez kötése mellett.

UK: Az igazi kérdés, hogy eddig miért tűrték Orbán ámokfutását. Az egyik magyarázat szerint azért, mert az uniós pénzek okozta konjunktúrából a német ipar is nagymértékben részesül, a NER úgynevezett lovagjai Mercedest vesznek maguknak. Most az Orbánnal eddig taktikai okokból elnéző politikai szövetségeseknek is kezd kényelmetlenné válni a helyzet. Ha Orbán Putyin trójai falovaként tovább bomlasztja az uniót, ráadásul ehhez másokat is beszervez, akkor egy idő után a szövetség alapjai kerülnek veszélybe. Remélem, ez a felismerés megváltoztatja az EU hozzáállását.

MN: Ha már Putyinnál tartunk, a Nemzetközi Beruházási Bank (IIB) Budapestre költözését nettó hazaárulásnak nevezte. De Magyarország és több más uniós állam – Románia, Csehország, Szlovákia, Bulgária – eddig is tulajdonos volt a bankban. Mi változik most?

UK: Tulajdonosként több ország ott van a bank mögött, de az irányítás kizárólag Vlagyimir Putyin kezében van. Az IIB tevékenységét a nyugati sajtó részletesen feldolgozta, innen is tudjuk, hogy a bank az orosz hírszerzés lerakataként működik, konkrétan egy mély magyarországi ismeretekkel is rendelkező hírszerző család vezeti. A vezérigazgató Nyikolaj Koszov papája a XII. kerületi Varázs utcában lakva élte le a rendszerváltás előtti éveket a KGB magyarországi főtanácsadójaként.

MN: Az lehet az oroszok célja a költözéssel, hogy információt szerezzenek, vagy befolyásolni akarják a magyar kormány és más uniós kormányok Oroszország-politikáját?

UK: A költözésnek taktikai-műveleti céljai vannak. Az IIB a magyar pénzügyi felügyelet érdemi ellenőrzése nélkül szerezhet majd tulajdonrészt más vállalkozásokban, és ezeken keresztül finanszírozhat titkosszolgálati tevékenységet. Például az USA-ban vagy Németországban dolgozó orosz hírszerzők ott-tartózkodásának legalizálására fedőcégeket hozhatnak létre, és ezeken keresztül fizetéseket is folyósíthatnak.

De az ügynöki találkozókhoz szükséges infrastruktúra megteremtéséhez is jól jöhetnek a bankhoz kapcsolódó cégek. Kinyit például egy gyrosos Grazban, tulajdonosa mondjuk egy Kaya Ibrahim nevű török befektető, de mögötte áll egy másik cég, amögött a harmadik, és végül ott az orosz bank. De ez már nem feltétlenül lesz látható az osztrák kémelhárítás számára.

MN: Magyarország szempontjából ez azért kockázat, mert a partnerek a jelenleginél is kevésbé fognak megbízni a magyar titkosszolgálatokban?

UK: Ez már csak egy következmény lesz. Oroszország fő politikai célja az Európai Unió, a nyugati szövetségi rendszer dezorganizálása. Mi ennek a szövetségnek vagyunk a részei, ha a szövetség bomlik, az nekünk is fájni fog, sőt nekünk fog fájni a legjobban. A Nyugatnak nincs akkora szüksége ránk, mint nekünk a Nyugatra. Szeretném látni, hogy hány magyar munkavállaló szeretne Oroszországba menni, és hány Németországba. Rakjuk már egymás mellé a két számot!

MN: Mi mozgatja Orbán Viktor Putyin-barátságát?

UK: Régi magyar tradíció a Kelet és a Nyugat közötti ingadozás, de aki ebbe belement, előbb-utóbb mindig rajtavesztett. Apafi Mihály erdélyi fejedelem se járt valami jól, Thököly Imre pedig a Héttoronyban fejezte be az életét. Van persze egy prózaibb magyarázat is: simán el lehet képzelni, hogy Orbán Viktor nem is nagyon tehet mást, mint amit tesz, mert zsarolják.

Teljesen nyilvánvaló, hogy Mészáros Lőrinc nem okosabb, mint Zuckerberg, nyilvánvaló, hogy kell lenniük svájci és egyéb bankszámláknak, nyilvánvaló, hogy a kormányfő igenis foglalkozik anyagi kérdésekkel. Szerintem nagyon valószínű, hogy az orosz szolgálat mélyen benne van ezekben az ügyekben. Könnyen lehet, hogy a magyar miniszterelnök már nem is szuverén.

MN: Sokat írt a kommunista múlt feltáratlanságáról, és arról, hogy ez is zsarolási potenciál lehet a magyar közéletben.

UK: De ez nem Orbán Viktorral szemben zsarolási potenciál, hanem a KDNP-vel vagy a magyar püspöki karral szemben. A kommunista múltat inkább Orbán használhatja mások zsarolására, ezért is ellenérdekelt a nyilvánosságban.

MN: Az ellenzék felismerte, hogy a magyar politika fő törésvonala a Fidesz és a többi párt között húzódik, és nem egymással kellene versenyezniük?

UK: Annak ellenére lesújtó a helyzet, hogy az önkormányzati választásokra talán sikerül egy a korábbiaknál jobban koordinált indulást produkálni. A legnagyobb probléma a hiteltelenség. Miért gondoljuk azt, hogy több ciklusban is megbukott politikusokkal – például a Demokratikus Koalíció vagy az MSZP közismert figuráival – tudja majd az ellenzék megszólítani az eddig nem szavazó vagy bizonytalan választókat?

MN: A DK talán elriaszt szavazókat, de ha nem vesz részt az együttműködésben, akkor meg biztosan elveszíti Gyurcsány Ferenc híveit az ellenzék.

UK: Félreértés ne essék, örülnék a koordinált indulásnak, bár a DK hívei speciel inkább szavaznak másik ellenzéki pártra, mint a csalódott fideszesek a DK-ra. A DK a legutóbbi választáson országosan 5 százalék körül kapott szavazatokat, ennyivel meg is kell jelenniük az ellenzéki együttműködésben. Azt se bánnám, ha 30 százalékkal jelennének meg, csak ehhez egy olyan hiteles politikus kellene, aki meg tud szólítani 30 százaléknyi szavazót.

Jelenleg az egyre kisebb ellenzéki tortát szeletelik tovább. Orbán Viktort a magyar lakosság jelentős része nem szereti. Akik otthon maradnak, esetleg elmennének szavazni, ha kapnának egy jobb alternatívát. De nem kapnak. Nekem személyesen is problémát jelent, hogy ha elmegyek szavazni, akkor bizonyos szempontból egy álellenzéket tartok fenn, ha meg nem megyek el, akkor még inkább győzelemhez segítem a fideszes kleptokrata társaságot.

MN: És elmegy?

UK: El fogok menni szavazni, nem tehetek úgy, mintha nem kellene viselnem ennek a morális terhét. Csak rossz érzés lesz. Nyilván nem várhatunk tökéletes politikusokra, de nem ártana egy kicsit jobb ellenzéki választék.

MN: Sok szó esett a történészszakma elleni támadásokról. Ön közéleti kérdésekben is aktív. Nem félti az állását?

UK: Az Országos Széchényi Könyvtár dolgozója vagyok, a híreket olvasva az ember sokszor a saját munkahelye miatt is aggódik. De szerencsére vagyok olyan helyzetben, hogy ne kelljen rögtön rettegéssel gondolnom a munkahelyem elvesztésére, így nem is ez motiválja a cselekedeteimet. Ha egzisztenciálisan kiszolgáltatott lennék, most nem adnám ezt az interjút.

Neked ajánljuk