Magyar Narancs: A könyvedben meglehetősen kritikusan viszonyulsz a demokrácia leépülését magyarázó elméletekhez. Mégis mi a baj velük?
Scheiring Gábor: A többséggel inkább hangsúlyprobléma van – azaz nem az a baj, amit mondanak, hanem az, amit nem. Ez félrevezeti mind a diskurzust, mind a politikai és közpolitikai stratégiákat. Egy részük azt állítja, hogy a demokrácia hanyatlásának fő magyarázata a politikai elitek normaszegése. Erre jó példa Francis Fukuyama vagy Jan-Werner Müller pár írása. A populizmus keresőszóra kidobott, Magyarországgal foglalkozó tanulmányok kilencven százaléka például nagy valószínűséggel arról fog szólni, hogy Orbán Viktor és a holdudvara milyen szerepet játszott a demokrácia hanyatlásában. Elismerem, hogy ők is fontos részei a folyamatnak. Tényleg szerepet játszanak azok a politikai elit szereplők, amelyek szakítani akarnak a liberális demokrácia normáival. Viszont ez az érvelés eltereli a figyelmet arról, hogy ezek a politikusok nem a semmiből jönnek. Önmaguktól nem tudnák mindazt megtenni, amit az elmúlt években tapasztaltunk.
A másik fele a problémának a kulturalista irodalom, melynek egy része arról beszél, hogy a kultúrának és az örökségnek – azaz Kelet-Európában a nemzetállam gyengeségével összefonódó nacionalizmusoknak – milyen szerepük van a politika formálásában, ezeket a politikai elitek hogyan mobilizálják, és hogyan alakulnak ki ebből nacionalista diskurzusok. Ezzel sincsen még feltétlenül probléma – már ha a gazdasági és politikai folyamatokkal összefüggésben vizsgálják őket. Viszont vannak, akik arról beszélnek, hogy Magyarországon mindent meghatároz a jobbágymentalitás, azaz Orbán Viktor illiberális populizmusa fejezi ki a magyar néplelket.
Ez az érvelés félrevezető, elitista és lekezelő.
Arról nem is beszélve, hogy nincs is valóságalapja, és politikailag kontraproduktív. Ha ezt a politika magáévá teszi, azzal teljesen elidegeníti magától a saját bázisát, anélkül, hogy meg akarná érteni, hogy miért alakul ki kereslet egy olyan politikára, amellyel nem értünk egyet.
MN: A könyvben a gazdasági folyamatokon van a hangsúly?
SG: Ahhoz képest, hogy milyen ma a politikai diskurzus, én a gazdasági struktúrákat hangsúlyozom. Azt gondolom ugyanis, hogy – a Magyarországról és Kelet-Európáról szóló, demokrácia hanyatlását vagy a populizmus erősödését vizsgáló diskurzusok tekintetében – hatalmas hiány van a gazdasági magyarázatokból. De a teljes képet nézve nem vagyok gazdasági determinista. Nem gondolom, hogy a kapitalista világrendszerben elfoglalt pozíció meghatároz minden kimenetelt. A politikának és egy szociológiai, antropológiai kultúrafogalomnak is abszolút szerepe van benne. Sőt, a földrajzi tényezőknek is.
Hisz az egyenlőtlenségek a 21. században abszolút földrajziak. Vannak olyan metropoliszok, amelyek vonzzák a tőkét és az erőforrásokat – míg más területekről eláramlik a gazdasági, pénzügyi tőke. Ez mindenhol a világban masszív polarizációt hoz létre, ami miatt regionálisan zsákutcás, hátrahagyott térségek alakulnak ki. Az osztálykülönbségek tehát egyre inkább földrajzi különbségekké válnak. És nem csak az a probléma, hogy ezek az emberek anyagilag vagy földrajzilag messze vannak, hanem kulturálisan is hatalmas különbségek alakulnak ki:
ma a technokrata osztály tagjai teljesen másképp élik meg maguk körül a világot, mint a dezindusztrializált térségek munkásai.
MN: Azt írod, a 2000-es évekre a magyar nemzeti tőke jórészt elpártolt a magyar baloldaltól, és a Fidesz mellé állt. Miben gyökereznek azok a feszültségek, amelyek az Orbán-rezsim kialakulásához vezettek?
SG: A strukturális feszültségek gyökere a rosszul menedzselt függő fejlődés. Magyarország a rendszerváltást követően függő pozícióban újraintegrálódott a globális kapitalizmusba, ennek a globális integrációnak pedig sajátos formáját választotta. Ez sok tekintetben avantgarde neoliberális közpolitikai mix volt, kiegészítve bizonyos szociálpolitikai megbékítő programokkal – mint a korengedményes nyugdíjazás. És azok a politikák, iparpolitikák és társadalompolitikák, amelyekkel a rendszerváltó elit a globális kapitalizmuson belüli függő integrációt kormányozta, nem volt alkalmas arra, hogy a függőségből fakadó belső dezintegrációs folyamatokat ellentételezze.
Másfélmillió munkahely veszett el a rendszerváltás első éveiben, és csupán 400 ezer újat sikerült létrehozni. A nemzeti jövedelmen belül a bérek aránya 57,2-ről 47,3 százalékra esett az új rendszer első két évtizede alatt. Az átlagos reáljövedelem 2009-ben alig tíz százalékkal volt magasabb, mint a nyolcvanas évek elején. Ezzel egyidőben rohamosan nőttek az egyenlőtlenségek, a szociális bérlakásrendszert pedig privatizálták. Szóval a társadalmi fejlődés terén három elveszett évtizedről beszélhetünk.
Az, hogy ennek a folyamatnak a vége szélsőséges társadalmi és gazdasági dezintegráció lett, nem következik törvényszerűen abból, hogy függő integrációban volt a magyar gazdaság. Ez abból következik, hogy a „függő fejlődés” elképesztő nyomásokat helyez az országra és generál bizonyos tendenciákat. De a helyi eliteknek még így is lenne mozgásterük arra, hogy irányítsák és tereljék ezeket. Vannak olyan országok, amelyek ebben sikeresebbek voltak, mint Magyarország. Magyarországon a liberális demokráciát alkotó osztálykoalíció azért is tudott felrobbanni, mert világos politikai polarizáció alakult ki azzal kapcsolatban, hogy ezt a függő integrációt a transznacionális tőke és az itt elsősorban a baloldallal összefonódott technokrata réteg menedzselte.
MN: Egy liberális, baloldali értelmiségi a nemzetközi tőke érdekeit a saját érdekeként fogta fel?
SG: Igen. A szlogen úgy szólt: a jó iparpolitika az, hogy nincs iparpolitika. Ez egy neoliberális duma, amit más országokban is lehetett hallani, de a cseh vagy a szlovén kormányok ettől függetlenül sokkal erősebb iparpolitikát folytattak. Hatalmas probléma, hogy ezt Magyarországon nem lépték meg. Rádásul Magyarországon kizárólag a jobboldal tematizálta ezt a problémát – így ez a mai napig jobboldali, nacionalista toposzként él. A baloldalon ugyanis – leszámítva a progresszív, újbaloldali köröket – az a meghatározó narratíva, hogy nem illik a multikat kritizálni. Pedig létezne baloldali iparpolitika, és létezik olyan iparpolitika is, ami észreveszi, hogy a globális értékláncokba való beépülést csak úgy lehet hosszú távon és fenntartható módon intézni, ha közben helyi értékláncok is kialakulnak.
A magyar gazdasággal az a baj, hogy kettészakadt. Hiába versenyképes az export szektor, ha az ott előállított értékek kizárólag a globális értékláncokon belül maradnak – gyakorlatilag a bevétel nagyrésze áramlik vissza Németországba vagy más nyugati államokba az anyavállalathoz. Olyan iparpolitikára lenne szükség, ami azt mondja, hogy ebből elég:
a külföldi tőke fontos, hogy egy ilyen ország fejlődni tudjon, de csak úgy, ha az iparpolitikával el tudjuk érni, hogy az a működőtőke ne „katedrális a sivatagban” legyen.
Emiatt erőteljes kiábrándultság volt a nemzeti tőkén belül, amelynek képviselői régóta lobbiztak mindkét oldalon, hogy kevésbé szélső-neoliberális iparpolitikát űzzön az ország. De csak a jobboldalon találtak nyitott fülekre. Ezért van az, hogy a 2000-es évek közepére a gazdasági elit nagyrésze a Fidesszel szimpatizált. Vagy legalábbis – az akkor még ellenzéki – Fideszhez kötődött.
MN: 2010-től teljesen új gazdaságpolitika kezdődött Magyarországon. Említed a könyvedben, hogy emiatt a jobboldalon sokan szeretik – szerinted helytelenül – fejlesztő államnak tekinteni a mai Magyarországot. Tökéletlen vagy félkész fejlesztő államnak sem lehet tekinteni?
SG: Nagyon tökéletlen fejlesztő államnak. Már ha nagyon jóindulatúak akarunk lenni. Annyira tökéletlen, hogy én nem is nevezném fejlesztő államnak. Azt látjuk ugyanis, hogy az elmúlt évtizedekben komoly társadalmi dezintegráció ment végbe: a dezindusztrializált térségekben a baloldal elveszítette a vidéki bázisát, a helyi munkásosztályt, és ezt a kiábrándultságot használta ki Orbán Viktor arra, hogy a nemzeti tőkét úgymond emancipálja, és új hatalmi alkut kössön a transznacionális tőkével. Tehát a gazdaság egy részéből – ahol ezt meg lehetett tenni – elkezdte kiszorítani a transznacionális tőkét. A nem-export ágazatokban – mint az energetika, a bankrendszer vagy a kiskereskedelem – egyértelmű az átrendeződés.
Látni kell, hogy ez a nemzeti tőke sokkal tágabb kör, mint amit általában a rendszer liberális kritikusai ki szoktak emelni. Ezek nem csak a barátok meg családtagok. Persze, vannak azok, akiket a könyvben politikai kapitalistáknak nevezek – ők a leglátványosabb és legfelháborítóbb esetek, mint például Mészáros Lőrinc, de ők csak kisebbség azon a gazdasági eliten belül, amelyik Orbánt támogatja.
De ettől az átalakulástól függetlenül még összességében megmaradt a transznacionális tőke dominanciája a Fidesz rendszerben is. Sőt, bizonyos értelemben fokozódott is,
és még kiszolgáltatottabbá vált a politika a technológiai exportágazatokban működő multinacionális cégeknek
– hiszen a mostani kormány még több pénzt költ el a támogatásukra, mit a korábbiak. A 9 százalékos társasági adó a legalacsonyabb Európában, de bizonyos engedmények miatt a legnagyobb cégek még ennél is kevesebbet fizetnek. A harminc legnagyobb Magyarországon jelenlévő cég ténylegesen fizetett adója 2017-ben (az adózás előtti bevételeikhez mérten) mindössze 3,6 százalék volt.
MN: Akkor mégis honnan jön a fejlesztő állam párhuzam?
SG: Annak igenis lenne értelme, hogy az ország gazdasági kettészakítottságát csökkenteni képes fejlesztő állam jöjjön létre. Ebből az igényből valamit Orbán Viktorék is érzékeltek – de az az államszervezet, amit ők kialakítottak, teljességgel alkalmatlan arra, hogy fejlesztő államként működjön. A fejlesztő állam ugyanis képes hosszútávú logikák alapján működni, fenntartani a szakmai, technokrata testületeket, ahol szakmai alapú tervezés zajlik, és olyan bürokráciát is, amelyik valamennyire független a hatalmi viszonyoktól. De képes szembe menni a gazdasági elittel is, és hosszú távú fejlesztési célokat megfogalmazni.
Magyarországon van ugyan erős állam, de azt a politikai és gazdasági elit arra használja, hogy amit tud, azt azon keresztül megszerezze, és a saját pozícióit a rövidtávú érdekek mentén bebetonozza. Nincs hosszútávú szempont ebben a rendszerben. Sőt, azokat a rendszereket, amelyek ehhez szükségesek lennének, a kormányzat teljesen leépítette – ilyen a kutatás-fejlesztés, a felsőoktatás, a humántőkepolitika vagy az egészségügy –, pedig
a 21. századi fejlesztő államnak ökoszociális fejlesztő államnak kell lennie.
Ezért hívom a mai Magyarországot felhalmozó államnak.
MN: Mivel legitimálja a vezetés ezt a rendszert?
SG: Orbánnak van víziója, és ezzel beleültet a szövetségesei fejébe egyfajta identitást. Ez az identitás arról szól, hogy meg kell teremteni az ország gazdasági függetlenségét, és muszáj csökkenteni a multikkal szembeni kiszolgáltatottságot. A korrupció ebben megfizethető ár, gyerekbetegség, hiszen a felemelkedő vállalkozók fogják alkotni hosszabb távon a magyar gazdasági elitet. Azt is hozzátenném még ehhez, hogy Orbán rendszere annyira a gazdasági elit kiszolgálásáról szól, hogy már 2014-ben kevesebb szavazatot kapott, mint 2006-ban, pedig akkor elvesztette a választást. Szóval nem igaz, hogy valami elsöprő népszerűségnek örvendene. Ezek a felfele újraosztó politikák nem elképesztően népszerűek –
de elég népszerűek ahhoz, hogy autoriter és populista igazításokkal együtt a rendszer működni tudjon.
Viszont ezekre az igazításokra szükség van ahhoz, hogy ez a jól szervezett kisebbség hatalmon maradjon.
MN: Ezen a gazdasági eliten belül mennyire van lehetőség arra, hogy valaki kormánykritikus véleményt fogalmazzon meg? Vagy ez a kérdés fel sem merül, mert a gazdasági érdekeik egybecsengenek azzal, amit a kormányzat csinál?
SG: A kilencven százalékára az utóbbi igaz. Ha nem is tetszik nekik minden – és azt gondolják, hogy talán kevésbé kellene durvának lenniük, meg nem kellene állandóan ellenséget gyártaniuk – összességében mégis érzékelik, hogy a kormány kedvezményeinek köszönhetően tartanak ott, ahol tartanak.
Persze van egy abszolút kisebbség, amely nem kerül összetűzésbe a kormánnyal, még akár profitál is a kormány intézkedéseiből, de abszolút ideológiai alapon ellenzi. Illetve van néhány olyan szereplő, aki olyan profillal rendelkezik, amelyhez képzett, kooperatív, egészséges munkaerő kell. Ehhez szükséges lenne az oktatásba és kutatásba való befektetés. Ez nem kompatibilis a magyar gazdasági elit többségével, mert a magyar gazdasági elit termelési módja a könnyen kizsákmányolható, olcsó, alapvetően képzettséget nem igénylő munkaerőre épít. A nagytőkések nagy része olyan területeken aktív, mint az ingatlanbiznisz, az élelmiszeripar, a mezőgazdaság, vagy az alapanyagipar.
MN: Milyen következtetéseket vonhat le a progresszív ellenzék az elemzésedből?
SG: Egyrészt azt, hogy a populisták néven nevezésének és megszégyenítésének klasszikus kozmopolita-liberális stratégiája nem lesz elegendő ahhoz, hogy megakadályozza az Orbán-féle neo-illiberális politikai szereplők felemelkedését. Jelenleg Orbán a hazai vállalkozások egyedüli politikai hangjaként pozícionálja magát. Szerintem a baloldalnak nyíltabban kellene beszélnie a gazdasági dualizmus problémájáról, és fel kellene hagynia a külföldi befektetők egyoldalú kiszolgálásával. Ahhoz, hogy Magyarország kiszabaduljon a jelenlegi közepes jövedelem csapdájából, a gazdaságpolitikának csökkentenie kell a transznacionális vállalatok és a hazai vállalkozások közötti termelékenységbeli különbségeket. A progresszív baloldalnak a neoliberalizmus kudarcos modelljének támogatása helyett, gazdasági aktorként kell tekintenie az államra, amely elő tudja segíti a hazai értékláncok erősödését. A progresszív, demokratikus fejlesztő állam segítheti a hazai vállalatokat abban, hogy áttérjenek olyan, magasabb hozzáadott értéket képviselő termelési módokra, amelyek nem támaszkodnak a munkavállalók és a környezet kizsákmányolására.
De, ami a legfontosabb: a progresszív politikai pártoknak vissza kell szerezniük az elégedetlen munkavállalók bizalmát, és el kell fogadniuk, hogy az állam a társadalmi kohézió előmozdítója is lehet. A nacionalista populizmusra adott válasz nem lehet még több neoliberalizmus.
A válasz a baloldal újrapozicionálása – egyfajta progresszív populizmus, ha úgy tetszik.
Az identitás és a narratíva megváltoztatása persze csak az első lépés. A jelenlegi ellenzék beágyazottsága rendkívül gyenge a kis- és közepes méretű városokban – azaz azokban a dezindusztrializált régiókban, amelyek régen még a baloldal regionális fellegvárai voltak. Stratégiai hiba lenne, ha a baloldal elfogadná, hogy a szerepe csupán a nagyobb városokra korlátozódik. A progresszíveknek több szervezőmunkát kellene végezniük, hogy ezáltal megágyazhassanak a stabil többséghez szükséges társadalmi koalíciónak. Csak a tömegek szervezett hatalma képes ugyanis korlátozni az elit hatalmát.
(Az interjú a Green European Journalon 2020. december 8-án angolul megjelent cikk szerkesztett változata.)
