Hetilapunk a korábbi hónapokban, hetekben interjúkat készített az ellenzéki pártok európai parlamenti listavezetőivel. A május 26-i, vasárnapi szavazást megelőzően ezeket újraközöljünk teljes terjedelmükben online is.
A Dobrev Klárával készített interjú a Magyar Narancs 2019. május 2-i számában jelent meg.
Magyar Narancs: 2016 végén beszélgettünk utoljára, akkor az ön neve is felmerült lehetséges miniszterelnök-jelöltként, de azt mondta, nem vágyik a hivatásos politikus szerepére. Mi változott?
Dobrev Klára: A helyzet változott. Évek óta kapacitálnak formális politikai szerepre, de mindig úgy gondoltam, elég, ha a magam módján küzdök az Orbán-rendszer ellen: a nyilvánosságban, fórumokon vagy a bírósági tárgyalóteremben. Tavaly április 9-én viszont azzal az érzéssel ébredtem, hogy itt már mindenkinek kötelessége megtenni, ami a tudásától, a képességeitől, a lehetőségeitől kitelik. Ha mindenki beletenné a küzdelembe, amit tud, ha az emberek nem félnének, könnyebb lenne megbuktatni Orbánt. Nyilván egy politizáló értelmiséginek – mint nekem – több a lehetősége, ezért a felelőssége is nagyobb.
MN: Már tavaly áprilisban eldöntötte, hogy EP-képviselőjelölt lesz?
DK: Nem, csak az elszántság volt meg bennem, hogy nagyon csinálni akarok valamit. A listavezetői szerep több hónapos folyamat eredménye volt, sorra érkeztek a felkérések a DK tagjaitól, választókerületi elnökeitől.
MN: Gyurcsány Ferenc februárban azzal jelentette be a jelöltségét, hogy „van itt valami nem szokványos dolog, Klára a feleségem”. Ön is szokatlannak érzi a helyzetet?
DK: Persze, Magyarországon az ilyesmi különösen szokatlannak hat. De muszáj különbséget tenni különböző döntések között. Amikor a férjem miniszterelnök lett, magától értetődően mondtam le a Nemzeti Fejlesztési Hivatal elnökhelyettesi posztjáról. Ezt ma is összeférhetetlennek tartanám, hiszen a kormányzati hierarchiában kinevezési-függőségi viszonyok vannak. Az EP-képviselőség ellenben választott tisztség, a végső szót a magyar választópolgárok fogják kimondani.
MN: EP-képviselővé a választók tehetik, de listavezető annál a pártnál lett, amelyet a férje vezet. Ez erősítheti a vélekedést, hogy a DK egy családi vállalkozás.
DK: Erősíthetné, ha két és fél éve nem ön kérdezett volna arról, milyen erős az alulról, az emberek felől érkező nyomás, amely aktív politikai szerepet szán nekem. A döntő tényező, hogy sok ezer – most már úgy látom, sok százezer – ember gondolja úgy: fel tudom venni a harcot Orbán rendszerével szemben.
| ||
MN: Milyen párttestület választotta a lista élére?
DK: A döntést az elnökség hozta meg, de kikérték minden választókerületi szervezet véleményét. Nagyon nagy többség támogatott, és az országot járva is azt látom, hogy irtózatos erővel segítik a kampányt a helyi szervezeteink.
MN: A jelöltsége előtt átgondolták, hogy a nagyapja, Apró Antal, a szocialista éra alatti Minisztertanács egykori elnökhelyettese támadási felület lehet a kampányban?
DK: Nem tudok mit kezdeni azzal, ha valaki a nagyapám alapján ítél meg. Javaslom, hogy ítéljenek meg az alapján, amit mondok és teszek.
MN: Milyen eredménnyel lenne elégedett május 26-án?
DK: Annak örülnék, ha az ellenzék jól szerepelne. Külön indulunk, de nem egymás ellen; egy közös ellenfelünk van, a Fidesz. Az a politika, amely óhatatlanul az EU perifériájára sodorja Magyarországot, vagy egyenesen kivezeti az unióból. Minden ellenzéki párt felelőssége, hogy minél több embert elvigyen szavazni, ezen belül az enyém természetesen az, hogy meggyőzzem a választókat a DK támogatásáról. Remélem, jobb eredményt érünk el, mint öt évvel ezelőtt (a 2014-es EP-választáson a DK 9,7 százalékot kapott és két képviselőt küldhetett Brüsszelbe – T. SZ.).
MN: Végül nem lett közös ellenzéki lista, sőt semmilyen komolyabb együttműködés az EP-választásra. Pedig Tóth Bertalan MSZP-elnök ezt szorgalmazta, és matematikailag valóban kedvezne az ellenzéknek a mandátumkiosztási szabályok és a bejutási küszöb miatt.
DK: Sok kalkuláció van, a Medián szerint rosszabbul járt volna az ellenzék a közös listával. A kérdés tavaly decemberben eldőlt, amikor a Jobbik, az LMP és a Momentum is bejelentette, hogy nem kér a közös listából. Ezt tudomásul kell vennünk. Egymás szapulása helyett próbálja mindenki a lehető legtöbbet kihozni a helyzetből. Az igazi törésvonal a magyar politikában ma már az Európa-ellenes, Európából minket kivinni akaró Fidesz-kormány és az Európa-párti ellenzék között húzódik.
MN: A Jobbikot is az Európa-párti ellenzék részének tekinti?
DK: Tőlük kellene megkérdezni, mit gondolnak pontosan Európáról, de egy múlt heti listavezetői vitán a Jobbikot képviselő Lukács László György Európa-párti programot adott elő.
MN: Azt mondta, az ellenzéki pártok nem egymás ellen kampányolnak. Ebbe belefér, hogy az MSZP–Párbeszéd az „egyetlen közös listaként” hirdeti magát?
DK: Egy politikai kampányba sok minden belefér. Én a rendelkezésre álló szűk nyilvánosságot arra használom, hogy a mi Európa-víziónkat megismertessem a választókkal. Azért beszélek az Európai Egyesült Államokról, az orbáni politika antitéziséről, hogy minél többen megértsék, nem eleve elrendeltetett és nem megváltoztathatatlan az az irány, amerre Orbán kormányozza Magyarországot.
MN: Miért nem elég az erősebb integráció? Az Európai Egyesült Államok egyfajta szitokszóvá vált Magyarországon.
DK: A Fidesz tette szitokszóvá, mert az Európai Egyesült Államok egy ember számára biztosan veszélyes, és az Orbán Viktor. „Birodalomként” emlegeti az Európai Egyesült Államokat, de nem egy birodalomtól fél, hanem a saját kis birodalmát félti. A szélsőségeket leszámítva abban konszenzus van az EU-ban, hogy erősebb Európára lenne szükség: egységesen elfogadott Európai Ügyészségre, szociális Európára, közös határvédelemre, a jogállamiság betartatására. De mindennek van két fontos előfeltétele. Az egyik politikai, ezt hívjuk Európai Egyesült Államoknak: gyorsabb, hatékonyabb döntéshozatal, erősebb parlamenti legitimációval. A másik gazdasági: az EU-nak legyen sokkal több közvetlen saját bevétele. Ezért javasoljuk az európai szintű, az évi százmilliárd eurós nagyságrendű adóelkerülést megelőző multiadót.
MN: Kulturális feltétel nincs? Az Európai Egyesült Államok eszméjének kritikusai azt szokták felhozni, hogy a nemzeti és az európai identitásnak más a viszonya egymáshoz, mint, mondjuk, a kaliforniainak és az amerikainak.
DK: Európa értéke abban rejlik, hogy 70 év alatt sokszínű közösséget sikerült létrehozni a különböző nyelvű, különböző hagyományú nemzetekből. Az Európai Egyesült Államok nem azt jelenti, hogy onnantól mi nem vagyunk magyarok, a németek nem németek, a baszkok nem baszkok. Éppen az a lényeg, hogy a magyar identitás és az európai identitás is erősödjön. Ma Szegedre megyek (az interjú április 26-án készült – T. SZ.), ahol az embereknek erős szegedi identitásuk van, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg, hogy ők magyarok. Senki nem fogja elvenni a szegediektől a szegedi halászlevet, a haltepertőt, Európában is miénk marad Kölcsey Himnusza, a nemzeti lobogó, vagy ha úgy tetszik, a Balaton szelet. Az Orbán-féle politikai gazemberek legnagyobb hazugsága, hogy az EU nem tekinti megőrzendő értéknek a nemzeti identitást. Dehogynem tekinti, ma többen tanulják a walesi – azaz a kimru – vagy a katalán nyelvet, mint 15 éve.
MN: A programjukban szerepel egy valódi európai kormány is. Ez hogy nézne ki?
DK: Az intézményi javaslatok legfontosabb eleme az Európai Parlament megerősítése. Erre haladunk, az EP szerepe sosem volt olyan erős, mint ebben a ciklusban, és a következő öt évben még erősebb lesz. Per pillanat a miniszterek és a kormányfők Tanácsával van közös döntési jogköre az EP-nek, de a Tanács működése teljesen átláthatatlan. Első kézből tudom, hogy a Tanács ülésein van egy vörös vonal, amin belülre csak az állam- és kormányfők léphetnek, esetleg egy tolmáccsal. Hogy mi alapján születnek a döntések, ki hogyan érvel, ki milyen alkut köt – erről szinte semmit nem tudunk. Nagy előrelépés lenne, ha legalább a döntéshozatal átláthatóvá válna.
MN: Az európai kormányt azért hoztam fel, mert ha közvetlenül választanák, az nyilván nem kedvezne a kisebb tagállamoknak. Azt az elvet fenntartaná, hogy minden tagállam delegáljon tagot a „kormányba” úgy, ahogy ma az Európai Bizottságba?
DK: Persze, erre vannak jó gyakorlatok, például Németországban a tartományi és szövetségi szintek egymás mellett élése. Az intézményi felépítés a kérdés könnyebbik fele. Az Európai Egyesült Államok azon áll vagy bukik, hogy a békeprojektként induló gazdasági együttműködést sikerül-e az emberekre fókuszáló szociális projektté fejleszteni. Amikor európai családi pótlékról beszélünk, azt mondjuk, annyi pénzt adjon az EU minden gyereknek, amennyit jelenleg egy gazda kap 2 hektár föld megműveléséért.
| ||
Mi lenne, ha észrevennénk, hogy egy szolidárisabb társadalom is hozzájárul a gazdasági versenyképességhez? Hogy egy gyerek – ha jólétben nő fel, ha megfelelő oktatást és egészségügyi ellátást kap – legalább annyi hasznot hoz a közösségnek, mint 2 hektár föld. Fontos támogatni a kis- és középvállalkozásokat, hogy nyomda- meg esztergagépet vegyenek. De ha a pályázaton nyertes kisvállalkozó 45 évesen infarktust kap, de nem megy ki a mentő, vagy nincs olyan kórház, ahol ellátnák, akkor a pályázat nem sok hasznot hajtott. Ezért mondjuk, hogy a gépek beszerzése mellett az egészségügyet, az oktatást is támogassuk EU-s forrásokból.
MN: Ön szerint mi az EP-választások tétje?
DK: Az európai tét, hogy továbbmegy-e Európa azon az úton, amiről az imént beszéltem. A normális pártok – jobb- vagy baloldaliak, liberálisok, zöldek – nagyjából ezt képviselik. A szélsőjobboldali, euroszkeptikus pártok – ideértve a Fideszt is – nem lesznek olyan hatalmi pozícióban a választás után, hogy ezt a folyamatot megállítsák. A magyarországi tét számunkra ennél is nagyobb, Orbán vezetésével az ország szép lassan ki fog szorulni az unióból. Orbán nem feltétlenül akarja ezt, de a politikájának ez lesz a következménye. A Brexitet is néhány politikai kókler indította el hatalmi megfontolásokból, miközben nem gondolták, hogy a kilépés megvalósulhat, így nem is volt ötletük, mit kellene csinálni a népszavazás után. Belekerültek egy helyzetbe, ahonnan már nem volt visszaút. Orbán is azzal fog szembesülni, hogy Európa ellene fordul, tovább integrálódik, és mindenkinek tele van a hócipője azzal, hogy Magyarországon Mészárosok meg Tiborczok csapolják az uniós pénzeket. Innen neki sem igen lesz visszaút, kevés esélyt látok arra, hogy változtatna a politikáján.
MN: Milyennek látja az Európai Néppárt és a Fidesz viszonyát? Az európai szocialisták és a liberálisok többnyire túl enyhe szankciónak, sőt egyfajta színjátéknak gondolják a felfüggesztést.
DK: Manfred Weber is utalt a felfüggesztésnél keményebb szankciókra. Nehezen tudom elképzelni, hogy Orbán számára lenne visszaút a normális jobbközép, kereszténydemokrata pártok közé. Személyében és politikájában elidegenedett attól, amit ezek a pártok képviselnek. Hacsak nem vesz 180 fokos fordulatot, oda kerül, ahová való: a kispadra, Salvini mellé. Ennek komoly következményei lesznek, nem véletlenül kezdte el a kormány felkészíteni az embereket arra, hogy kevesebb uniós pénzt fogunk kapni a 2020 utáni költségvetési ciklusban.
MN: Ez következik az Európai Bizottság költségvetési előterjesztéséből.
DK: A bizottsági javaslatok az Orbán-kormány előtti időszakban is csökkenteni akarták Magyarország támogatását, Orbán elődei azonban elérték, hogy végül még emelkedett is a lehívható összeg. Emlékezzenek, hogy Gyurcsány Ferenc 2005 decemberében egymilliárd euróval többet hozott haza, mint amennyit az Európai Bizottság javasolt. Mi voltunk akkor a tárgyalások legnagyobb nyertesei, ehhez kellett a nemzetközi presztízs, a partneri viszony a németekkel, a britekkel, a franciákkal, akikkel tárgyalni kellett. Most ez hiányzik, kíváncsian várom, hogy a magát erősnek mutató, a magyar érdekeket szavakban harciasan védő Orbán hogyan jön majd haza a költségvetési tárgyalásokról.
MN: Jó lenne, ha több pénzt kapnánk? Az előbb mondta, hogy az EU-s pénzek jelentős részét úgyis ellopják.
DK: Meg vagyok róla győződve, hogy a következő Európai Parlament szigorú korrupcióellenes és demokráciavédő intézkedésekhez fogja kötni a kifizetéseket. Érdemes megnézni, miről szól az európai kampány Németországban, Dániában, Hollandiában, milyen erős a társadalmi nyomás az ottani politikusokon az adófizetői pénzek megvédésére.
MN: Ha ilyen választás elé kerül, Orbán meglépi a korrupcióellenes intézkedéseket, vagy inkább lemond a pénzről?
DK: Nem akarok a miniszterelnök pszichéjében vájkálni, csak azt látom, hogy aki elkezd játszani a történelemmel, előbb-utóbb maga válik a történelem játékszerévé. Egy ponton túl – ami lehet, hogy már el is érkezett – Orbánnak nincs hatása arra, mi történik Magyarország és az EU viszonyában. Elindult egy úton, ahonnan visszafordulni nem tud, ahhoz pedig nagyon gyenge, hogy az európai mainstreamet igazítsa magához.
MN: Néhány praktikus kérdés az Európai Parlamentről: melyik szakbizottságban fog dolgozni?
DK: Azt tudom, hogy melyikbe szeretnék jelentkezni, aztán majd kiderül, hogyan dönt a frakció. Az európai családi pótlékért, az európai minimálbérért és -nyugdíjért a költségvetési bizottságban tudnék a leghatékonyabban dolgozni. A másik választásom az állampolgári jogok bizottsága, mert ott lehet a leginkább Orbán ellen küzdeni.
MN: Kit tart a most véget érő ciklus legeredményesebb magyar EP-képviselőjének?
DK: Haza fogok beszélni, de mind Molnár Csaba, mind Niedermüller Péter rendkívül jó munkát végzett. Jávor Benedeket is kifejezetten sikeres európai politikusnak tartom.
MN: Itthonról azért jóval több látszott Jávor Benedekből, mint bárki másból, beleértve a DK-s képviselőket is.
DK: Hozzám meg az jutott el, hogy az Elios-ügyet eredetileg Molnár Csaba jelezte az OLAF-nál, vagy említeni kell azt a rengeteg erőfeszítést, amit Niedermüller Péter tett például a menekültválság megoldása érdekében.
MN: Megoldása? A közös európai menekültügyi rendszert alkotó jogszabályokból szinte semmit nem fogadtak el, a Niedermüller Péter által jelentéstevőként vitt európai menekültügyi hivatalról szólót sem.
DK: Abban az értelemben megoldódott a menekültválság – például a Törökországgal kötött megállapodással –, hogy ma a válság előtti szintnél is kevesebben érkeznek Európába. Ettől még erős közös politikát kell kialakítanunk ezen a területen is.
MN: Trócsányi László a Fidesz listavezetője, de valószínűleg az Európai Bizottságba készül. Megszavazná a bizottság tagjának?
DK: Nem, mert alkalmatlannak tartom.
MN: Van olyan fideszes politikus, akit alkalmasnak tart?
DK: Most egy sem jut eszembe, hadd gondolkodjak még pár hetet. Orbán olyan biztost akar majd kiküldeni, aki a Fidesz hű szolgája marad. Neki már Navracsics Tibor is sok volt, pedig ő sem egy önjáró figura.
MN: A Magyar Hangnak azt mondta, hogy bár egyetért a Sargentini-jelentéssel, azt nem szavazná meg, hogy Magyarország szavazati jogát is felfüggesszék a Tanácsban. Miért nem?
DK: A 7-es cikk sokféle szankciót lehetővé tesz. Mindent el fogok követni azért, hogy a Magyarországnak jutó támogatások sokkal szigorúbb feltételekkel érkezzenek, de ne csökkenjenek. A szavazati jog felfüggesztését azért tartanám drámának, mert gyakorlatilag az Európai Unióból való kizárásunkat jelentené. Attól félek, Orbán efelé halad.
MN: A programjukban azt írják, hogy az Orbán-rendszer megdöntése az EP-választással kezdődik. Ezt hogy értik?
DK: Orbán Viktort végső soron mi, magyarok tudjuk megállítani, de egy erős Európa ebben sokat segíthet, és némi védelmet nyújthat még egy ilyen diktátor ellen is. Másrészt a Fidesznek adott pofon nagyban erősítené az önkormányzati választásokra készülő magyar ellenzéket és a kormánnyal szemben álló szavazókat. Visszaadná azt a hitet, hogy ennek az országnak nem kell ilyennek lennie.
MN: Ha már önkormányzati választások, ahhoz mit szól, hogy a budapesti ellenzéknek épp az EP-kampány közepén sikerült összeveszni?
DK: Van, aki egy picit veszekszik, de engem ezek a dolgok nem zavarnak. A Fidesz és Orbán retteg attól, hogy egy az egy elleni felállás lesz az önkormányzati választásokon, mindent elkövet, hogy ez ne fordulhasson elő. Amitől Orbán fél, az nekem tetszik, és úgy is gondolom, hogy nincs más megoldás, mint egy az egy ellen indulni az önkormányzati választásokon.
MN: Ebbe a Jobbikot is bevonná? Az országgyűlési választások előtt amellett volt, hogy nem kell a Jobbikkal együttműködni.
DK: Érzek elmozdulást a korábbi vállalhatatlan kijelentések és tettek felől, ráadásul a virtigli nácik átmentek a Fidesz által finanszírozott Mi Hazánkba. Az én ízlésemnek még kevés az elhatárolódás, a bocsánatkérés, de mint említettem, a listavezetői vitán egyetlen elfogadhatatlan mondattal sem találkoztam a Jobbik részéről. A Fidesz ártalmasabb az országnak, mint a mai Jobbik.
MN: Miért fulladtak ki a decemberi kormányellenes tüntetések?
DK: Korábban is hullámokban jöttek a tüntetések, nem tudom, hogy ez kifulladás-e. Remélem, a májusi eredményekből az derül majd ki, hogy legalábbis a kormányellenes lendület nem fulladt ki.
MN: Többen felvetették az EP-választás bojkottját is, hiszen a választási környezet ugyanolyan egyoldalú, mint tavaly áprilisban volt.
DK: A bojkottot nem tartom jó megoldásnak, különösen nem Magyarországon, ahol el vagyunk látva álellenzéki vagy bizniszpártokkal. A bojkott következménye az lenne, hogy a Fidesz 21 képviselőt küldhet az Európai Parlamentbe.
MN: És az EU-nak nem kellene kezdenie valamit azzal, hogy Magyarország egy olyan választáson küld képviselőket Brüsszelbe, amelyről a Sargentini-jelentésben maga az Európai Parlament mondta ki, hogy nem tisztességes?
DK: Egyetértek azzal, hogy az EU jobban vizsgálja a választási törvényeket és a választások tisztaságát. De Európa ma még nem elég erős ehhez. Azért van szükség erősebb Európára, hogy meglegyenek azok a keretek, amelyek alapján fel tudunk lépni egy nem tisztességes választással szemben. Paradox módon az olyan gazemberek, mint Orbán, Salvini vagy Kaczyński már középtávon is Európa megerősödéséhez fognak hozzájárulni, mert megkongatják a vészharangot a kicsit elkényelmesedett európai politikusokban és választópolgárokban. Nekünk ez szerény vigasz, de lehet, hogy pont Orbán lesz az Európai Egyesült Államok egyik katalizátora.
