Narancs.hu: Nagy tervekkel, komoly célokkal indultak, hogy érzik, sikerült ezekből valamit megvalósítani?
Hartmann Johanna: A legmerészebb reményeinket is felülmúlták az események. Elindult a társadalmi változás, egyre érzékelhetőbb az összefogás, több szó esik a környezeti válságról a médiában.
Pribéli Levente: Időközben Budapesten kihirdették a klímavészhelyzetet. Azt persze hangsúlyozni kell, hogy ez nem csak a mozgalmon belül több embernek a munkája, hanem több mozgalomnak, több szervezetnek a közös eredménye. Nehéz megmondani, hogy mi az, amit az FFF ért el, inkább az számít, amihez valószínűleg mi is hozzájárultunk. Nem azt mondom, hogy most Budapesten pontosan az történik, aminek kellene, viszont ez mindenképp egy előrelépés.
Narancs.hu: Amatőr mozgalomként indultak. Van azóta profi gárda, esetleg csatlakoztak szakemberek is?
H. J.: Nincs profi gárda, továbbra is mi, diákok csináljuk ezt mozgalmi keretek között. Budapesten nagyjából tizenöt aktív szervező van 15-től 25 éves korig, van, aki középiskolás, van, aki már a doktoriját végzi az egyetemen. De sok szakemberrel tartjuk a kapcsolatot.
| ||
P. L.: Nagyon pozitív, hogy sokan akarnak segíteni, de senki nem szól bele, hogy mit és hogyan csináljunk. A csapat önállóan dönt, milyen irányba szeretnénk menni. Azt hiszem, azért lehet hosszú távon sikeres, mert támogatnak minket és nem vagyunk magunkra hagyva.
Narancs.hu: Sokat, sokan támadták Greta Thunberg személyét, azt állítva, hogy őt bizonyos érdekcsoportok irányítják a háttérből. Mit gondolnak erről?
P. L.: Nagyon sokszor hangsúlyozzuk, hogy lehet támadni Greta személyét, de amit mond, annak tudományos alapja van, tehát valójában mindegy, hogy ezt ki mondja. Most éppen Greta az, akinek van médiavisszhangja és nagyon sokan figyelnek rá.
H. J.: Ahogy mondani szokták, ennek az ügynek nem magányos hősökre van szüksége, hanem összefogásra. Ezért is felesleges kiemelni egy-egy embert.
Narancs.hu: Önöket érték efféle támadások?
H. J.: Szerintem nagyon szerencsés, hogy itt Magyarországon nincs egy-két arc, aki szimbolizálná a mozgalmat. Tényleg úgy tekintenek ránk, mint egy diákmozgalomra, ami sok emberből áll, így nem nagyon kapunk személyes támadásokat. Viszont magát a mozgalmat, főleg eleinte, elég sok kritika érte.
Narancs.hu: Milyen „vádak” érték a mozgalmat?
P. L.: Változatosak voltak. Hogy valami biztos van emögött, hogy ez egy pártpolitikai dolog, hogy mi igazából ugyanúgy élünk, mint bárki más, tehát milyen jogon szólalunk fel. Ezek egyébként mind alaptalanok. Sokszor úgy rágalmaznak minket emberek, hogy nem jönnek oda hozzánk, nem teszik fel a kérdéseiket, amik lehetnek akár jogosak is. Csak jó lenne, ha ezek a mondatok nem kijelentőmondatként hagynák el az emberek száját. Megjelent olyan cikk, amiben azt írták, hogy a pesti tüntetések szervezői még csak állatkertben láttak állatot, holott a szervezők közül jó páran tíz éve a természetvédelemben aktív önkéntesek vagyunk.
H. J.: És egyébként vidékiek.
Narancs.hu: Említsük meg, hogy biológushallgatók, és korábban is madárvédelemmel foglalkoztak. De visszatérve az ügyükre. Klímapara van. Pedig nem ez az elsődleges üzenet, amit át szeretnének adni.
H. J.: A klímaváltozás a középpontba került, klímaválságról, klímakatasztrófáról beszélünk. Ami nagyon jó, fontos a kibocsátásokkal foglalkozni, de a probléma ennél sokkal összetettebb. Nem szeretnénk, ha félresiklana az üzenet. Itt komplex környezeti, ökológiai válságról van szó, nem csak a klímáról.
Narancs.hu: Akkor beszéljünk erről. Például a biodiverzitás csökkenéséről. Globálisan a rovarvilág 60-70 százaléka, az EU-ban a szántóföldi madárfaj-állományának több mint fele eltűnt az utóbbi 35 évben.
P. L.: Ez egy nagyon fontos és komplex kérdéskör, és ha csak a klímaváltozással foglalkozunk, akkor az olyan, mintha csak a tüneteket kezelnénk. Az ökológiai válságnak, a környezeti válságnak része a klímaválság, így közösek a gyökereik. Például az egy főre eső fogyasztás, a társadalmi-gazdasági rendszer, a népesség trendjei, az uralkodó értékrendek. 2019-ben jelent meg az ENSZ Kormányközi Tudományos Testületének, az IPBES-nek a jelentése a biodiverzitásról, ami legalább olyan fontos, mint az IPCC másfél fokos jelentése, valahogy mégis kisebb nyilvánosságot kapott. Eszerint egymillió fajt fenyeget a kihalás.
De ami még fontosabb a cselekvés szempontjából, hogy ez a jelentés egyértelműen kijelenti, hogy mélyreható, gyökeres változásokra van szükség a társadalmi, gazdasági rendszerünkben. Meghatároznak különböző olyan területeket, ahol valóban jelentős lépéseket lehetne tenni. Ide tartozik az oktatás, a gazdasági tevékenység természetre gyakorolt hatásának figyelembevétele, vagy például az, hogy az embereket segítsük annak felismerésében, hogy nem az anyagi fogyasztás növekedése vezet a boldogsághoz. Nem értjük meg a problémát, ha csak a klímaváltozást emeljük ki.
H. J.: A klímaváltozásra nagyon egyszerű azt mondani, hogy bevezetünk technológiai megoldásokat, hogy kevesebb lesz a széndioxidkibocsátás, és akkor meg is oldódott a probléma. De ezzel csak azt érjük el, hogy esetleg később jön a klímakatasztrófa, de az ökoszisztémák és ezzel például a mezőgazdaság ugyanúgy összeomlik. Viszont, ha komplexen átmegy ez az üzenet, akkor a politikusok, döntéshozók, már nem tudják látszatdöntésekkel, álintézkedésekkel elaltatni a társadalmat.
Narancs.hu: Politikai greenwashing?
P. L.: Pontosan. Egyre nő az érdeklődés és az igény, hogy történjen valami, a politika felől viszont sokszor csak álzöld intézkedések történnek, és ha valaki nem látja a problémát mélységeiben, akkor azt hiheti, hogy jó irányba tartunk. Pedig csak a rendszert foltozgatjuk. Jó példa erre, amikor erdőtelepítések vannak szénmegkötés címén, közben élőhelyeket teszünk tönkre azzal, hogy akácot telepítünk őshonos fafajok helyett, vagy olyan helyre, ahol természetesgyepnek kellene lennie. Ha a CO2 számít, akkor ez jó megoldásnak tűnik, ha komplexen nézzük, akkor ez nyilván nem jó. Vagy hasonlóan rossz, amikor kiszervezzük a szennyezésünket. Itt látszólag egyre jobb a helyzet, papíron csökken a kibocsátásunk, pedig csak valahol máshol szennyezünk.
Narancs.hu: Politikamentesek akarnak lenni, de ezt meddig tehetik meg? Tulajdonképpen meg akarják dönteni a jelenlegi hatalmi rendet.
H. J.: Nem politikamenetesek vagyunk, hanem pártpolitikamenetesek, hiszen ez mind politika, illetve közügy.
Narancs.hu: És ha eljön a pillanat, hogy jön egy zöld párt, ami azt képviseli, amiről önök beszélnek? Vagy a mozgalom akar párttá alakulni?
H. J.: Nem, nagyon nem szeretnénk párttá alakulni.
P. L.: Eleve nem gondolom, hogy a mostani rendszer keretei között megoldható lenne ez a probléma, viszont sok mindent tehetnénk, ami segítené a változást. Például, hogy az önkormányzatok hatásköre növekedjen, hogy a helyi ügyekbe a helyi embereknek sokkal nagyobb beleszólása legyen. Máris csökkenne annak jelentősége, hogy éppen ki ül legfelül. Be kell látni, hogy ezen a rendszeren túl kell lépnünk, nincs más választás. Ezért nagyon fontos az IPBES jelentés, mert az nem azt mondja, hogy így is lehet, és úgy is lehet, hanem, hogy vannak dolgok, amiket egyszerűen meg kell tennünk.
| ||
De fontos azt is megemlíteni, hogy a jelenlegi helyzet nem néhány gonosz ember műve vagy egy globális elité, hanem alapvetően ilyen a társadalmi, gazdasági rendszerünk egésze. Ezek már személytelen folyamatok, nem látjuk, hogy mit okozunk, és így nyilván nem tudunk érzékenyen reagálni. Sokan megijednek, amikor azt hangsúlyozzuk, hogy a gazdasági növekedés nem egy kívánatos dolog, azt gondolják, hogy ha nem nő a gazdaság, az válságot jelent, tehát rossz. Pedig nem arról van szó, hogy mindenki menjen vissza a barlangba. Az ökológiai közgazdaságtan konkrétan arról szól, hogy milyen a növekedés nélküli jóllét.
H. J.: Az is fontos, hogy mit nevezünk egyáltalán jóllétnek, hogy mi van az emberek fejében ezzel kapcsolatban, és ezáltal milyen döntéseket igényelnek felülről is. A mostani jólét fogalom az anyagi fogyasztáshoz és a technológiafüggéshez kapcsolódik. De közben rengeteg mindent elveszítünk: a természettel való kapcsolatot, a közösségben való létet, azt, hogy jó ügyekért kiálljunk, hogy értelmes és kreatív munkát végezzünk. Jó lenne, ha az emberek ezt felismernék.
Narancs.hu: Nyilván nehéz a váltás, amerikai filmeken nőttünk fel.
P. L.: Köves Alexandra, a nemnövekedés egyik képviselője szokta mondani, hogy az a legnagyobb akadálya a változásnak, hogy el sem tudjuk képzelni, lehetne másképp is élni. Ha társadalmi változásban gondolkodunk, annak fontos eleme lenne, hogy kilépjünk a beszűkült nézeteinkből és egyáltalán elkezdjünk új lehetőségekben gondolkodni.
Például szabadkereskedelmi egyezmények támogatása helyett helyi, magukat fenntartó gazdaságok létrejöttét támogatni. Nem arról beszélek, hogy két család önfenntartó legyen, hanem hogy egész régiók azzá váljanak. Át lehetne például alakítani a közétkeztetés rendszerét. Egy elszegényedő régióban a gazdaság erősödhetne azáltal, ha helyi közintézményekbe kerülne, amit ott megtermelnek, így egyrészt nem áramlana ki a pénz a régióból, másrészt nagyot lépnénk a fenntarthatóság felé. Ez egy komplex, helyben történő, mégis rendszerszintű megoldás volna.
H. J.: Álvita, hogy Magyarország kicsi ország, miért foglalkozzon a klímaváltozás mérséklésével. Ezeknek a lépéseknek éppen az a lényege, hogy a klímaváltozás elleni harcban és alkalmazkodás szempontjából is fontosak. A jó mezőgazdasági gyakorlattal széndioxidot lehet a légkörből kivonni, plusz alkalmazkodni a változó éghajlathoz. A vízgazdálkodás is egy olyan kérdéskör, ami kulcsfontosságú lenne. Például, hogy a mostani, minél gyorsabb vízlevezetést célzó gyakorlatot sürgősen meg kellene változtatni.
Narancs.hu: Ez épp most került előtérbe a tiszaugi tarvágás miatt, ahol árvízvédelmi intézkedések miatt ritkítják, átalakítják, levágják a Tisza-menti erdőket.
P. L.: A WWF szakértői és más szakértők már évek óta mondják, hogy ebből problémák lesznek, még sincs valódi előrelépés. Pedig egyes országrészeknek a megélhetése, jövője függ attól, hogy a vízzel mi lesz. De vannak dolgok, amik a mostani rendszer keretei között nem megvalósíthatóak, egyszerűen azért, mert mások a rendszernek a céljai. Például a természet megőrzése most csak sokadrendű dolog, pedig a természetközeli élőhelyek létfontosságúak számunkra. Többek között abból a szempontból, hogy a megváltozó időjárási körülményekhez hogyan tudunk alkalmazkodni, vagy hogy egyáltalán lesznek-e beporzó rovaraink.
Ezért sem lehet egyetlen problémát kiemelni, mert arra könnyű azt mondani, hogy majd technológiailag megoldjuk. Lányi András szokta mondani, hogy civilizációs válságra nincsen technológiai megoldás. A technológiai megoldás gyakran átterhelést jelent. Például a szennyvíztisztításunkhoz energia kell, az energiával átterheljük a fosszilisokból a légkörre a problémát. Lesz tiszta vizünk, de melegedést okozunk. A megújuló energia egy nagyon fontos megoldási irány, de akkor is be kell látni, hogy a mostani energiafelhasználásunk annyira magas, hogy azt megújulókból sem lehet fenntarthatóan előállítani.
Narancs.hu: Említették, hogy Budapest kihirdette a klímavészhelyzetet, de hogy látják, mennyire történik itt valójában előrelépés? Gondoljunk csak a dugódíjra, amiről mindenki tudja 10-20 éve, hogy be kell vezetni, de még jó 5-10 évig nem lesz bevezetve.
H. J.: Szerintem itt az a kérdés, hogy mennyire várjuk el, hogy tényleg megvalósuljanak az ígéretek.
Narancs.hu: Menjünk tüntetni?
Levente: Az biztos, hogy mi fogunk újra tüntetni, hiszen nagyon fontos, hogy nyomást gyakoroljunk. Fontos belátni, hogy a mostani rendszer egyszerűen úgy működik, hogy az fog megtörténni, amit kikövetelünk. Az például előremutató, hogy a civilek bevonása valamilyen szinten megkezdődött az ügybe, az önkormányzat nyitott a javaslatokra. Azt pedig majd meglátjuk, hogy mit kezd ezekkel a javaslatokkal.
| ||
Narancs.hu: Vagy mit tud kezdeni velük. Merthogy sokan attól tartanak, hogy a magyar kormány – hiába zöldült ki hirtelen Orbán Viktor az évértékelő beszéde szerint –, kivérezteti a fővárost, így nem tudnak majd megvalósulni a szükséges intézkedések. Egyszerűen nem lesz rájuk pénz.
P. L.: Az furcsa, ha azt mondjuk, hogy klímavészhelyzet van, de bocsi, nincsen rá pénz. Viszont sokszor nem csak a pénzen múlnak dolgok. Egy energetikai korszerűsítés nyilván igen, de hogy az önkormányzat hogyan vonja be a civileket, hogy milyen közösségi tereket tesz lehetővé, hogyan segíti a helyi kisközösségi kezdeményezéseket, ahhoz nem feltétlenül pénz kell, hanem szándék, nyitottság és támogatás.
Visszatérve a kormányra: mi a kormányra is igyekszünk nyomást gyakorolni, és elvárni, hogy történjenek változások. Most van egy érdekes kommunikációs változás. Eleinte nagyon nem értettek egyet ezekkel a fenntarthatósági célokkal, az utóbbi időben viszont már azt mondják, hogy igen, ez egy fontos téma. Hogyha viszont azt mondják, hogy ez fontos téma, akkor ezt már rajtuk is számon lehet kérni. Arra is fel kell hívni a figyelmet, ha van egy állítás, és nincsen mögötte tartalom. Például, azt mondják, hogy Magyarország klímabajnok. Csakhogy ebben benne van egy nehézipari összeomlás, a termelés kiszervezése is. A kibocsátásunk pedig közben továbbra is nő. Az a baj, hogy elszoktunk attól, hogy a döntéshozókat számon kérjük. És valljuk be, ez a rendszer nem is igazán alkalmas erre.
Narancs.hu: Nagy tervekkel, komoly célokkal indultak, hogy érzik, sikerült ezekből valamit megvalósítani?
Hartmann Johanna: A legmerészebb reményeinket is felülmúlták az események. Elindult a társadalmi változás, egyre érzékelhetőbb az összefogás, több szó esik a környezeti válságról a médiában.
Pribéli Levente: Időközben Budapesten kihirdették a klímavészhelyzetet. Azt persze hangsúlyozni kell, hogy ez nem csak a mozgalmon belül több embernek a munkája, hanem több mozgalomnak, több szervezetnek a közös eredménye. Nehéz megmondani, hogy mi az, amit az FFF ért el, inkább az számít, amihez valószínűleg mi is hozzájárultunk. Nem azt mondom, hogy most Budapesten pontosan az történik, aminek kellene, viszont ez mindenképp egy előrelépés.
Narancs.hu: Amatőr mozgalomként indultak. Van azóta profi gárda, esetleg csatlakoztak szakemberek is?
H. J.: Nincs profi gárda, továbbra is mi, diákok csináljuk ezt mozgalmi keretek között. Budapesten nagyjából tizenöt aktív szervező van 15-től 25 éves korig, van, aki középiskolás, van, aki már a doktoriját végzi az egyetemen. De sok szakemberrel tartjuk a kapcsolatot.
P. L.: Nagyon pozitív, hogy sokan akarnak segíteni, de senki nem szól bele, hogy mit és hogyan csináljunk. A csapat önállóan dönt, milyen irányba szeretnénk menni. Azt hiszem, azért lehet hosszú távon sikeres, mert támogatnak minket és nem vagyunk magunkra hagyva.
Narancs.hu: Sokat, sokan támadták Greta Thunberg személyét, azt állítva, hogy őt bizonyos érdekcsoportok irányítják a háttérből. Mit gondolnak erről?
P. L.: Nagyon sokszor hangsúlyozzuk, hogy lehet támadni Greta személyét, de amit mond, annak tudományos alapja van, tehát valójában mindegy, hogy ezt ki mondja. Most éppen Greta az, akinek van médiavisszhangja és nagyon sokan figyelnek rá.
H. J.: Ahogy mondani szokták, ennek az ügynek nem magányos hősökre van szüksége, hanem összefogásra. Ezért is felesleges kiemelni egy-egy embert.
Narancs.hu: Önöket érték efféle támadások?
H. J.: Szerintem nagyon szerencsés, hogy itt Magyarországon nincs egy-két arc, aki szimbolizálná a mozgalmat. Tényleg úgy tekintenek ránk, mint egy diákmozgalomra, ami sok emberből áll, így nem nagyon kapunk személyes támadásokat. Viszont magát a mozgalmat, főleg eleinte, elég sok kritika érte.
Narancs.hu: Milyen „vádak” érték a mozgalmat?
P. L.: Változatosak voltak. Hogy valami biztos van emögött, hogy ez egy pártpolitikai dolog, hogy mi igazából ugyanúgy élünk, mint bárki más, tehát milyen jogon szólalunk fel. Ezek egyébként mind alaptalanok. Sokszor úgy rágalmaznak minket emberek, hogy nem jönnek oda hozzánk, nem teszik fel a kérdéseiket, amik lehetnek akár jogosak is. Csak jó lenne, ha ezek a mondatok nem kijelentőmondatként hagynák el az emberek száját. Megjelent olyan cikk, amiben azt írták, hogy a pesti tüntetések szervezői még csak állatkertben láttak állatot, holott a szervezők közül jó páran tíz éve a természetvédelemben aktív önkéntesek vagyunk.
H. J.: És egyébként vidékiek.
Narancs.hu: Zárójelben pedig említsük még meg, hogy biológushallgatók, és korábban is madárvédelemmel foglalkoztak. De visszatérve az ügyükre. Klímapara van. Pedig úgy tudom, nem ez az elsődleges üzenet, amit át szeretnének adni.
H. J.: A klímaváltozás a középpontba került, klímaválságról, klímakatasztrófáról beszélünk. Ami nagyon jó, fontos a kibocsátásokkal foglalkozni, de a probléma ennél sokkal összetettebb. Nem szeretnénk, ha félresiklana az üzenet. Itt komplex környezeti, ökológiai válságról van szó, nem csak a klímáról.
Narancs.hu: Akkor beszéljünk erről. Például a biodiverzitás csökkenéséről. Globálisan a rovarvilág 60-70 százaléka, az EU-ban a szántóföldi madárfaj-állományának több mint fele eltűnt az utóbbi 35 évben.
P. L.: Ez egy nagyon fontos és komplex kérdéskör, és ha csak a klímaváltozással foglalkozunk, akkor az olyan, mintha csak a tüneteket kezelnénk. Az ökológiai válságnak, a környezeti válságnak része a klímaválság, így közösek a gyökereik. Például az egy főre eső fogyasztás, a társadalmi-gazdasági rendszer, a népesség trendjei, az uralkodó értékrendek. 2019-ben jelent meg az ENSZ Kormányközi Tudományos Testületének, az IPBES-nek a jelentése a biodiverzitásról, ami legalább olyan fontos, mint az IPCC másfél fokos jelentése, valahogy mégis kisebb nyilvánosságot kapott. Eszerint egymillió fajt fenyeget a kihalás. De ami még fontosabb a cselekvés szempontjából, hogy ez a jelentés egyértelműen kijelenti, hogy mélyreható, gyökeres változásokra van szükség a társadalmi, gazdasági rendszerünkben. Meghatároznak különböző olyan területeket, ahol valóban jelentős lépéseket lehetne tenni. Ide tartozik az oktatás, a gazdasági tevékenység természetre gyakorolt hatásának figyelembevétele, vagy például az, hogy az embereket segítsük annak felismerésében, hogy nem az anyagi fogyasztás növekedése vezet a boldogsághoz. Nem értjük meg a problémát, ha csak a klímaváltozást emeljük ki.
H. J.: A klímaváltozásra nagyon egyszerű azt mondani, hogy bevezetünk technológiai megoldásokat, hogy kevesebb lesz a széndioxidkibocsátás, és akkor meg is oldódott a probléma. De ezzel csak azt érjük el, hogy esetleg később jön a klímakatasztrófa, de az ökoszisztémák és ezzel például a mezőgazdaság ugyanúgy összeomlik. Viszont, ha komplexen átmegy ez az üzenet, akkor a politikusok, döntéshozók, már nem tudják látszatdöntésekkel, álintézkedésekkel elaltatni a társadalmat.
Narancs.hu: Politikai greenwashing?
P. L.: Pontosan. Egyre nő az érdeklődés és az igény, hogy történjen valami, a politika felől viszont sokszor csak álzöld intézkedések történnek, és ha valaki nem látja a problémát mélységeiben, akkor azt hiheti, hogy jó irányba tartunk. Pedig csak a rendszert foltozgatjuk. Jó példa erre, amikor erdőtelepítések vannak szénmegkötés címén, közben élőhelyeket teszünk tönkre azzal, hogy akácot telepítünk őshonos fafajok helyett, vagy olyan helyre, ahol természetesgyepnek kellene lennie. Ha a CO2 számít, akkor ez jó megoldásnak tűnik, ha komplexen nézzük, akkor ez nyilván nem jó. Vagy hasonlóan rossz, amikor kiszervezzük a szennyezésünket. Itt látszólag egyre jobb a helyzet, papíron csökken a kibocsátásunk, pedig csak valahol máshol szennyezünk.
Narancs.hu: Politikamentesek akarnak lenni, de ezt meddig tehetik meg? Tulajdonképpen meg akarják dönteni a jelenlegi hatalmi rendet.
H. J.: Nem politikamenetesek vagyunk, hanem pártpolitikamenetesek, hiszen ez mind politika, illetve közügy.
Narancs.hu: És ha eljön a pillanat, hogy jön egy zöld párt, ami azt képviseli, amiről önök beszélnek? Vagy a mozgalom akar párttá alakulni?
H. J.: Nem, nagyon nem szeretnénk párttá alakulni.
P. L.: Eleve nem gondolom, hogy a mostani rendszer keretei között megoldható lenne ez a probléma, viszont sok mindent tehetnénk, ami segítené a változást. Például, hogy az önkormányzatok hatásköre növekedjen, hogy a helyi ügyekbe a helyi embereknek sokkal nagyobb beleszólása legyen. Máris csökkenne annak jelentősége, hogy éppen ki ül legfelül. Be kell látni, hogy ezen a rendszeren túl kell lépnünk, nincs más választás. Ezért nagyon fontos az IPBES jelentés, mert az nem azt mondja, hogy így is lehet, és úgy is lehet, hanem, hogy vannak dolgok, amiket egyszerűen meg kell tennünk. De fontos azt is megemlíteni, hogy a jelenlegi helyzet nem néhány gonosz ember műve vagy egy globális elité, hanem alapvetően ilyen a társadalmi, gazdasági rendszerünk egésze. Ezek már személytelen folyamatok, nem látjuk, hogy mit okozunk, és így nyilván nem tudunk érzékenyen reagálni. Sokan megijednek, amikor azt hangsúlyozzuk, hogy a gazdasági növekedés nem egy kívánatos dolog, azt gondolják, hogy ha nem nő a gazdaság, az válságot jelent, tehát rossz. Pedig nem arról van szó, hogy mindenki menjen vissza a barlangba. Az ökológiai közgazdaságtan konkrétan arról szól, hogy milyen a növekedés nélküli jóllét.
H. J.: Az is fontos, hogy mit nevezünk egyáltalán jóllétnek, hogy mi van az emberek fejében ezzel kapcsolatban, és ezáltal milyen döntéseket igényelnek felülről is. A mostani jólét fogalom az anyagi fogyasztáshoz és a technológiafüggéshez kapcsolódik. De közben rengeteg mindent elveszítünk: a természettel való kapcsolatot, a közösségben való létet, azt, hogy jó ügyekért kiálljunk, hogy értelmes és kreatív munkát végezzünk. Jó lenne, ha az emberek ezt felismernék.
Narancs.hu: Nyilván nehéz a váltás, amerikai filmeken nőttünk fel.
P. L.: Köves Alexandra, a nemnövekedés egyik képviselője szokta mondani, hogy az a legnagyobb akadálya a változásnak, hogy el sem tudjuk képzelni, lehetne másképp is élni. Ha társadalmi változásban gondolkodunk, annak fontos eleme lenne, hogy kilépjünk a beszűkült nézeteinkből és egyáltalán elkezdjünk új lehetőségekben gondolkodni. Például szabadkereskedelmi egyezmények támogatása helyett helyi, magukat fenntartó gazdaságok létrejöttét támogatni. Nem arról beszélek, hogy két család önfenntartó legyen, hanem hogy egész régiók azzá váljanak. Át lehetne például alakítani a közétkeztetés rendszerét. Egy elszegényedő régióban a gazdaság erősödhetne azáltal, ha helyi közintézményekbe kerülne, amit ott megtermelnek, így egyrészt nem áramlana ki a pénz a régióból, másrészt nagyot lépnénk a fenntarthatóság felé. Ez egy komplex, helyben történő, mégis rendszerszintű megoldás volna.
H. J.: Álvita, hogy Magyarország kicsi ország, miért foglalkozzon a klímaváltozás mérséklésével. Ezeknek a lépéseknek éppen az a lényege, hogy a klímaváltozás elleni harcban és alkalmazkodás szempontjából is fontosak. A jó mezőgazdasági gyakorlattal széndioxidot lehet a légkörből kivonni, plusz alkalmazkodni a változó éghajlathoz. A vízgazdálkodás is egy olyan kérdéskör, ami kulcsfontosságú lenne. Például, hogy a mostani, minél gyorsabb vízlevezetést célzó gyakorlatot sürgősen meg kellene változtatni.
Narancs.hu: Ez épp most került előtérbe a tiszaugi tarvágás miatt, ahol árvízvédelmi intézkedések miatt ritkítják, átalakítják, levágják a Tisza-menti erdőket.
P. L.: A WWF szakértői és más szakértők már évek óta mondják, hogy ebből problémák lesznek, még sincs valódi előrelépés. Pedig egyes országrészeknek a megélhetése, jövője függ attól, hogy a vízzel mi lesz. De vannak dolgok, amik a mostani rendszer keretei között nem megvalósíthatóak, egyszerűen azért, mert mások a rendszernek a céljai. Például a természet megőrzése most csak sokadrendű dolog, pedig a természetközeli élőhelyek létfontosságúak számunkra. Többek között abból a szempontból, hogy a megváltozó időjárási körülményekhez hogyan tudunk alkalmazkodni, vagy hogy egyáltalán lesznek-e beporzó rovaraink. Ezért sem lehet egyetlen problémát kiemelni, mert arra könnyű azt mondani, hogy majd technológiailag megoldjuk. Lányi András szokta mondani, hogy civilizációs válságra nincsen technológiai megoldás. A technológiai megoldás gyakran átterhelést jelent. Például a szennyvíztisztításunkhoz energia kell, az energiával átterheljük a fosszilisokból a légkörre a problémát. Lesz tiszta vizünk, de melegedést okozunk. A megújuló energia egy nagyon fontos megoldási irány, de akkor is be kell látni, hogy a mostani energiafelhasználásunk annyira magas, hogy azt megújulókból sem lehet fenntarthatóan előállítani.
Narancs.hu: Említették, hogy Budapest kihirdette a klímavészhelyzetet, de hogy látják, mennyire történik itt valójában előrelépés? Gondoljunk csak a dugódíjra, amiről mindenki tudja 10-20 éve, hogy be kell vezetni, de még jó 5-10 évig nem lesz bevezetve.
H. J.: Szerintem itt az a kérdés, hogy mennyire várjuk el, hogy tényleg megvalósuljanak az ígéretek.
Narancs.hu: Menjünk tüntetni?
Levente: Az biztos, hogy mi fogunk újra tüntetni, hiszen nagyon fontos, hogy nyomást gyakoroljunk. Fontos belátni, hogy a mostani rendszer egyszerűen úgy működik, hogy az fog megtörténni, amit kikövetelünk. Az például előremutató, hogy a civilek bevonása valamilyen szinten megkezdődött az ügybe, az önkormányzat nyitott a javaslatokra. Azt pedig majd meglátjuk, hogy mit kezd ezekkel a javaslatokkal.
Vagy mit tud kezdeni velük. Merthogy sokan attól tartanak, hogy a magyar kormány – hiába zöldült ki hirtelen Orbán Viktor az évértékelő beszéde szerint –, kivérezteti a fővárost, így nem tudnak majd megvalósulni a szükséges intézkedések. Például egyszerűen nem lesz rájuk pénz.
P. L.: Az furcsa, ha azt mondjuk, hogy klímavészhelyzet van, de bocsi, nincsen rá pénz. Viszont sokszor nem csak a pénzen múlnak dolgok. Egy energetikai korszerűsítés nyilván igen, de hogy az önkormányzat hogyan vonja be a civileket, hogy milyen közösségi tereket tesz lehetővé, hogyan segíti a helyi kisközösségi kezdeményezéseket, ahhoz nem feltétlenül pénz kell, hanem szándék, nyitottság és támogatás.
És visszatérve a kormányra: mi a kormányra is igyekszünk nyomást gyakorolni, és elvárni, hogy történjenek változások. Most van egy érdekes kommunikációs változás. Eleinte nagyon nem értettek egyet ezekkel a fenntarthatósági célokkal, az utóbbi időben viszont már azt mondják, hogy igen, ez egy fontos téma. Hogyha viszont azt mondják, hogy ez fontos téma, akkor ezt már rajtuk is számon lehet kérni. Arra is fel kell hívni a figyelmet, ha van egy állítás, és nincsen mögötte tartalom. Például, azt mondják, hogy Magyarország klímabajnok. Csakhogy ebben benne van egy nehézipari összeomlás, a termelés kiszervezése is. A kibocsátásunk pedig közben továbbra is nő. Az a baj, hogy elszoktunk attól, hogy a döntéshozókat számon kérjük. És valljuk be, ez a rendszer nem is igazán alkalmas erre.
