Magyar Narancs: Pokol Béla szerint a Fidesz tett egy kört jobbra, szavazatokat szerzett, s most ezekkel inal vissza a centrum felé.
Kövér László: A fölvetést sem nagyon értem. A Fidesz soha nem tudna akkora kört leírni, amekkorát Pokol Béla leírt mondjuk az MSZMP-tagságtól az alkotmányos-korporatista egypártrendszer felvázolásán (erről könyvet is írt, csak mire 1989-ben megjelent, már elavult, a politika túllépett rajta), a Fidesz, majd a szocialisták nemzeti szárnya iránti szimpátianyilatkozatokon át a kisgazda-tanácsadó pozíciójáig. Hosszú évekig kéne róni a köröket ahhoz, hogy ugyanazt az utat járjuk be, mint Pokol Béla. Ez az egyik megjegyzésem. A másik: a közvélemény-kutatások mélyebb elemzésével kimutatható, hogy a kisgazdapárt viszont balról szerezte a szavazatait; jórészt azok csapódtak tradicionális szavazóbázisukhoz, akik 1994-ben az MSZP-t juttatták választási győzelemhez. Õk adják ma az FKgP szavazóinak közel egyharmadát. Pokol Béla logikáját hibásnak és, hogy úgy mondjam, politológushoz méltatlannak tartom. Belőle a pártpolitikus beszélt, amivé tanácsadóként igyekszik válni: Pokol Bélának az fájhat, hogy a Fidesz középen, a kormánykoalíció meg a kisgazdapárt között kétségtelenül megerősödött, és ennek következtében ma nem két, hanem három alternatíva áll a választók előtt.
MN: Ez a felállás - három nagy párt (Fidesz, FKgP, MSZP), illetve hozzájuk kapcsolódó szatellitpártok - ön szerint már így marad a választásokig, sőt az után is?
KL: Igen. Csupán e három tömb kohéziója kérdéses. Például, hogy az SZDSZ próbál-e taktikai manővereket kezdeményezni azért, hogy legalább viszonylagos autonómiáját visszanyerje az MSZP-vel szemben. Nehéz lenne ugyanis pártjukat a posztkommunista párt szatellitpártjaként vonzóvá tenni. Kérdéses az is, hogy a kisgazdapárt és a Fidesz közötti erők, a KDNP és az MDF hogyan és milyen mértékben fognak egyik vagy másik oldalhoz csatlakozni. Ámbár az MDF részéről nemigen várható meglepetés. (Valóban: az MDF a hétvégi országos gyűlésén úgy döntött, hogy a Fidesszel mindenképpen választási együttműködést köt. - A szerk.)
MN: Tehát visszautasítja azt a feltételezést, hogy a Magyar Hírlap december 21-i számában megjelent interjújában megpendítette volna a szocialistákkal való koalíciót?
KL: Én nem lebegtettem semmilyen koalíciót. Annak az interjúnak a kiindulópontja az volt, hogy nagyon rossz az MSZP és a Fidesz, valamint a kormány és az ellenzék közötti viszony, s az MSZP nézőpontjából ennek a fő okozói mi vagyunk. Én ezt a felvetést megerősítettem. Ebből ki lehet emelni három sort, de azt állítani, hogy az interjúban megpendítettem az MSZP-vel való koalíciót? Egyébként el kéne már döntenie mindenkinek, mi a jó. Jó-e, ha egy politikus arra helyezi a hangsúlyt, hogy kivel nem hajlandó együttműködni? Akkor mind a hét parlamenti párt felsorolja, hogy a maga részéről kivel nem hajlandó különböző megfontolásokból szövetséget kötni, és ez előbb-utóbb a demokrácia működőképességét fogja veszélyeztetni. Ha valamiben a Fidesz következetes volt 1988 óta, akkor az egyrészt az antikommunizmusa, másrészt - ezzel összefüggésben - az a törekvése, hogy az előző rendszer ellenzékén belüli vitákat megpróbálta áthidalni és pacifikálni, valamint megpróbált együttműködést teremteni a különböző politikai meg értelmiségi csoportok között. Lehetetlen állapot, hogy egy demokráciában az egyébként magukat meg egymást demokratikus pártoknak tekintő politikai erők nem képesek egymással kooperálni, nem tudják elképzelni, hogy az élet rákényszerítheti őket a koalícióra, és hovatovább kommunikációs kapcsolatban sem tudnak már egymással lenni. Ezen az alapon mondtam azt, ha bizonyos radikális változások bekövetkeznek az MSZP-ben - amire egyébként én nem sok esélyt látok -, akkor elvileg nem elképzelhetetlen az együttműködés. Üdvös lenne, ha a politikai pártok a magyar társadalom alapvető bajaira adandó megoldási javaslataik alapján tudnának egymással koalícióra lépni - vagy egymással szemben állni -, ha a politikai programjaikról szólna a vita.
MN: De nem gondolja, hogy még a választások előtt egyértelművé kellene tenni, hogy amennyiben a Fideszt beszavazzák az emberek a kormányba, akkor mely pártokat viszi oda magával? Ön szerint ez nem olyan információ, aminek a birtokában kell lenniük a választóknak?
KL: 1994-ben ugyanez volt a helyzet. Azt, hogy az úgynevezett liberális közép már lényegében a választások előtt szétesett, elhiteltelenedett, éppen az okozta, hogy az ehhez hasonló kérdésre különböző választ adott a Fidesz és az SZDSZ. Az SZDSZ úgy vélte, a legrosszabb MSZP is jobb, mint a legjobb MDF, mi meg pont a fordítottját. Szerintem az akkori kudarc ide vezethető vissza, és azt gondolom, hogy az ilyen kérdéseket el kell hárítanunk magunktól. Több dimenzió is van, ami adott pillanatban meghatározza majd, mi lesz a fölállás. Például evidens, hogy egy ellenzéki párt célja az éppen kormányzó erők leváltása. A magyar választójogi rendszer is kijelöl kényszerpályákat. A második fordulóba nagy valószínűséggel a már említett három erőcsoport jelöltjei kerülnek be. Kérdés, hogy az ellenzék képes lesz-e összefogni a koalíció leváltása érdekében: ha igen, akkor nagy valószínűséggel ezt a koalíciót el tudja távolítani a hatalomból. Éppen ezért nem biztos, hogy a kisgazdapárt megengedheti magának azt, amit 1994-ben, amikor nem támogatta az MDF és a KDNP jelöltjeit a második fordulóban. Ez a helyzet velünk is: nagy valószínűséggel nem leszünk abban a helyzetben, hogy kitérjünk egy ilyen tárgyalás elől, ha a dolgok úgy alakulnak. S egy újabb kérdés, lesz-e valamelyik erőcsoportnak vagy pártnak abszolút többsége, mert akkor nincs koalíciós kényszer. De ha lesz ilyen kényszer, akkor meg kell állapodni bizonyos alapvető programpontokban, hiszen nem lehet egy koalíciónak például ugyanazzal a szájjal egyszerre kétkamarás meg egykamarás parlamentet hirdetnie. De ezek csak elvileg létező lehetőségek, logikailag ezeket lehet "kisakkozni" most, ´97. március elsején. Az azonban most is bizonyos, ha a különböző politikai erőcsoportok alapvető programpontjai nem egyeztethetők össze, akkor nem is köthetők kompromisszumok. Eleve működésképtelen és sikertelenségre ítélt megoldásokba a Fidesz nem megy bele. Nekünk valamennyi lehetséges alternatívát komolyan végig kell gondolnunk onnan kezdve, hogy képesek leszünk egyedül megnyerni a választásokat (a Fidesz magában vagy a jobbközép erőcsoport részeként), egészen odáig, hogy újra ellenzékben maradunk, mert olyan kompromisszumot kellene kötnünk, amelyek megkötésére a párt nem hajlandó. Egy biztosan tudható és mondható: ha 1994-ben nem kötöttünk elvtelen kompromisszumokat, akkor 1998-ban, egy várhatóan erősebb pozícióban ugyan már miért tennénk ilyet? Mindazon érvelést, ami arra próbálna minket rászorítani, hogy márpedig nekünk mindenáron kormányra kell kerülnünk, mert nem bírunk ki négy évet - s ezért aztán csak rosszul választhatunk -, nos, ezeket a feltételezéseket kellő magabiztossággal vissza kell utasítanunk.
MN: Tavaly októberben azt mondta, óvatosan kéne kezelni a biztató mutatókat, mivel négy évvel ezelőtt ezeknek egyszer már bedőlt a párt.
KL: Igen, de én annak idején sem tartoztam azok közé, akik elbódultak a harmincvalahány százalékos népszerűségi indextől. Szerintem nem ismétlődik meg újra az, ami ´92 és ´94 között megtörtént velünk, objektíve létező okok miatt.
MN: Mik azok az objektív körülmények, amik akkor megvoltak, most meg nincsenek?
KL: Például az, hogy a másodlagos mutatókban most jobbak vagyunk. Mondjuk a szavazási hajlandóság tekintetében; a választások győzelemre esélyes pártjaként való megjelölésben a Fidesz ugyan még mindig nem áll olyan jól, mint amit az elsődleges mutatók adnak, azonban egyértelműen megfigyelhető az utóbbi két évben egy javuló tendencia. És ez fontos, hogy tudniillik egyre többen hiszik el azt, hogy nyerhetünk a választásokon. Arányaiban egyre többen mondják a Fidesz szavazói közül azt, hogy nemcsak hogy biztosan ránk szavaznának, de biztos, hogy hajlandók el is menni a választásokra. Vagy: a Fideszt látnák a legtöbben szívesen a következő kormányban és így tovább.
MN: Tudják-e azt, hogy honnan jöttek azok, akikkel nőtt a táboruk?
KL: Szinte mindenhonnan. A mutatók szerint legkisebb mértékben az FKgP-ből. Legnagyobbrészt az SZDSZ-től, aztán az MDF-től és az MSZP-től.
MN: Van-e elképzelésük arról, hogy a következő kampánynak mi lesz a fő csapásiránya? Mi lesz az issue?
KL: A korrupció, a közbiztonság talán. Azt se hagyjuk számításon kívül, hogy például az igazságtétel többé-kevésbé kezd révbe érni, már ami a jogi procedúrákat illeti. Van a Legfelsőbb Bíróságnak egy ítélete, amely kimondja, hogy 1956. november 4-én hadüzenet nélküli háború indult Magyarország ellen, ami azért elég érdekes következtetésekre ad lehetőséget. Az úgynevezett átvilágítás, ami ettől nem teljesen elválasztható módon zajlik, valószínűleg a kampány idejére fog eredményeket produkálni. Ennek is kiszámíthatatlan lehet a következménye. Nem feltétlenül állítom azt, hogy ennek óriási lesz a jelentősége, lehet, hogy a kutyát sem érdekli majd. De kialakulhat egy olyan közhangulat is, amelyben ez az ügy önmagán túlmutató fontosságúvá válik. Mint a mostani gazdatüntetés is, ami a megosztó kormánypolitika ellenére is azért tudott általános rokonszenvet kiváltani, mert többé-kevésbé kumulálódott a társadalom különböző rétegeiben a feszültség, és ez egyre inkább kezd a felszínre törni. Úgy vélem azonban, hogy egy kampány csak korlátok között tervezhető. A politikában sokkal több az esetlegesség, nem hiszem, hogy kizárólag előre elhatározott kampánytémákra építve lehet eredményt elérni. Például ´94-ben Horn balesete szerintem nagymértékben hozzájárult ahhoz, hogy az MSZP végül is abszolút többséget szerzett a parlamentben. De mondok egy másik példát: minden híreszteléssel szemben az úgynevezett Tocsik-ügy nem előre eltervezett és általunk meglehetős precizitással "felrobbantott" ügy volt; ez a sajtóban robbant, és erre a parlamentben reagálnunk kellett. Azonban ez nem kizárólag csak hasznot hozott nekünk, mert emiatt nem tudtuk A polgári Magyarországért című vitairatunkat a társadalommal folytatott kommunikációnk középpontjába állítani. Pedig ez volt az előzetes elképzelésünk, s ha valamit tudatosan felépítve elterveztünk, akkor ez volt az, nem pedig egyfajta botránystratégia. És mégsem az történt, amit mi szerettünk volna.
MN: Az 1994-es önkormányzati választások után, amikor először merült föl a hosszú távú Fidesz-KDNP-MDF-együttműködés, nagyjából hasonló erőállapotban volt a három párt. Most e trióból messze önök a legerősebbek. Nem lehet abból feszültség, hogy mondjuk az egyik választókörzetben az ötször erősebb Fidesz jelöltje lemond az MDF javára egy országos megállapodás miatt?
KL: Amikor első körben semmi nem lett a hárompárti együttműködésből, úgy döntöttünk, hogy egyelőre úgy készülünk, mintha egyedül kellene indulnunk. Ez szerintem helyes volt, nem vesztettünk időt. Pillanatnyilag is ez a döntés van érvényben. Ami a kérdést illeti: minden választási alku esetében felmerül, hogy az ilyen problémákat hogyan lehet kezelni. Az önkormányzati választások idején ezeket a feszültségeket a helyi szervezetek normálisan levezették. Semmi okát nem látom, hogy ez ´98-ban ne így legyen.
MN: Kialakulhat-e egy olyan rendszer ´98-ban - akár nemzetközi nyomásra is -, mint Ausztriában, ahol a szociáldemokraták és a konzervatív néppártiak összefognak a radikális-populista jobboldali Haider ellenében?
KL: Én még nem voltam kormánypárt tagja, csak kósza információim vannak az úgynevezett nemzetközi nyomásgyakorlásról, úgyhogy érdeklődéssel várom, hogy megtapasztaljam, mitől is megy a villamos. Az osztrák rendszert egyébként rossz struktúrának tartom több szempontból is; a zsákmányelvnek egy speciális, kifinomult fajtája működik benne. Ott az iskolahelyettesi posztokig bezárólag leosztják egymás között az elvtársak és az urak a különböző pozíciókat. Részint éppen ebből a helyzetből fakad a fennálló status quót radikálisan támadó Haiderék ereje. Azok, akik megelégelték a hatalomba bebetonozódott szocdem-néppárti koalíciót, Haidert támogatják, mert rajta kívül nem maradt más. Nem elképzelhetetlen Magyarországon sem egy ilyen szisztéma, de én ennek a következményeit, tekintve, hogy Magyarország nincsen olyan stabil gazdasági, kulturális állapotban, mint Ausztria, kiszámíthatatlannak vélem. Nem lenne jó, ha itthon bárki egy ilyesfajta megoldásra törekedne. Én inkább azt tartanám jónak mind a Fidesz, mind az ország szempontjából, ha a kisgazdapárt a nemzetközi porondon javítana politikai szalonképességén, illetve itthon oldani tudná azt a nagyfokú elutasítottságot, ami - növekvő támogatottsága mellett is - megnyilatkozik a párttal szemben.
