Magyar Narancs: Az Európai Bizottság felkérte, hogy vegyen részt egy, az "európai alapértékeket tisztázó" szöveg létrehozásában. Azt szokta mondani, hogy Európa önazonosságának, az európai polgárok közösségének az a kulturális tradíció lehet az alapja, amely messze megelőzte az unió mint politikai szereplő létrejöttét. De nem éppen ennek a kulturális tradíciónak a folyamatossága, továbbörökíthetősége vált kérdésessé?
Konrád György: Folyvást ezt mondják, régóta és roppant unalmasan, hogy a művészet, az írásos kultúra és a Gutenberg-galaxis a végét járja, aztán mégse lett végük mindeddig. Abból, hogy az írás papíralapú formája teret enged az elektronikus formáknak, még nem következik, hogy az írás megszűnik, és az sem, hogy ezentúl ne akarnánk szóban-képben-hangban kifejezni azt, ami foglalkoztat bennünket, majd rögzíteni és szerkeszteni. Ténylegesen a világ könyvforgalma nő, az analfabetizmus csökken. Tény, hogy az emberek több képet fogyasztanak, de nem nagyon hiszem, hogy a szóbeli gondolatcsere kimenne a divatból, vagy az a szokás, hogy a gyerekek keresnek egy füzetet, és ráírják, hogy napló, vagy mint egyik-másik kisunokám, hogy regény. Nagyon erős és emberi a vágy önmagunk megfogalmazására. Hogy ez kinek milyen jól sikerül, az más kérdés. Amíg van szánk és abban nyelvünk, addig az ember verbális lénye nem tud meghalni.
MN: A kulturális kötőanyag valóban biztosít kollektív európai kulturális identitást, politikai azonosságot? Nem puszta absztrakció mindez, amiből csak a közös intézmények állnak a rendelkezésünkre?
KGY: Az "identitás" szó nekem nem barátom. Olyan ez a fogalom, mint egy papucs, túl kényelmes, lusta embereknek való. Sokszor olyan szavak helyett használják, amelyek pontosabbak lennének. Biztos, hogy nincsen konszenzussal elfogadott definíciója annak, hogy mit jelent európainak lenni, tapasztalataink és egyéniségünk függvényében mind másképpen fogalmaznánk meg, de tapasztalati valósága azért nagyon is van európai mivoltunknak. Ha az ember elmegy akár csak Észak-Amerikába, noha civilizációs értelemben az van hozzánk a legközelebb, észlelni fogja, hogy ő nem egyszerűen magyar vagy francia vagy lengyel, hanem a mindennapos különbségek érzékelése során világossá válik számára, hogy európai is. Ha ezek után elmegy Japánba, ugyancsak érzékelni fogja, hogy ő egy euroamerikai. Ha marslakókkal beszélnénk, amennyiben volnának ilyenek, földlakó "identitásunk" is nyilván előrajzolódna. Csak távolság kérdése annak világos megtapasztalása, hogy vannak közös európai tulajdonságaink és örökségeink. Mondanom sem kell, a rögzített identitás hívei és propagálói, és az olyan emberek, akik szerint egyedül egyféle kötődés, legtöbbször a "nemzeti identitás" lehet valódi, általában autoriter hajlamú politikusok, akik azt remélik, hogy ennek az egyetlen hovatartozásnak a pórázán jobban kézben tarthatók lesznek az alattvalóik.
| ||
MN: Többször elmondta, az volna az ideális, ha a helyi döntéshozatali szintek megerősödnének, és közben a nemzetállamok kormányaitól mindinkább átkerülnének a döntési jogkörök összeurópai szintre.
KGY: A valóságos döntéseknek sok kézenfekvő szintje van, ezek közül a nemzetállami szint csak az egyik, amely sok egyebet maga alá gyűrt és elhomályosított, ezért ha szerényebb helyet foglalna el az életünkben, értelmesebbek és szabadabbak lennénk.
MN: Miért kívánatos egyszerre a decentralizáció és a központosítás is, mi a leküzdhetetlen baj egy demokratikusan működő, kontrollált, számonkérhető nemzeti kormánnyal és parlamenttel?
KGY: Jobb, ha a hatalom minél inkább megosztott, ha többektől függünk kisebb mértékben. Nekem ami bajom eddig az életben volt, azt majdnem mindig a saját nemzetállamomnak köszönhettem, mert vagy náci, vagy - a '45 és '48 közti rövid fellélegzést nem számítva - kommunista irányba hajlott, önkényuralom volt, és etatista kontroll alá vonta, amit csak tudott, jócskán kellemetlenkedett, bár persze 1948 után ott volt a nemzetállami szint fölött Moszkva. Bajaim az államból jöttek, és nem a városból, a helységből, Budapestből vagy - mint most - itt, ebből a falucskából, Hegymagasból. A város és a falu kedvesebb, emberibb és hajlékonyabb, mint az állam, közelebb is van hozzánk. A nemzetállamok és szövetségeik viszik háborúba a népeket, saját államom deportáltatott és zaklatott valamilyen hazug eszmékre hivatkozva, amelyeket az érdekeltek alkalmasint nemzeti identitásnak is neveznek. A többi szerveződési forma nem szokott ilyen túlhatalomra szert tenni, nem növeszti afféle vallássá önmagát, nem várja el, hogy egyedül hozzá tartozzam, nem vizslatja folytonosan hűségem kizárólagosságát, és nem ad kimagasló szerepet önjelölt vezéreknek. Az ember elsőrendű tulajdonsága, hogy van, lakik valahol, egyszerűbben szólva: a lakcíme, hogy hova való, és hol él. Az etatizmusnál bölcsebb az urbanizmus gondolkodásmódja.
MN: De elméletben minden központosítás fenyegethet a túlhatalom veszélyével. Nem kellene meghagyni az ön által elképzelt, ideális Európában is bizonyos döntéseket nemzetállami szinteken, már csak a kölcsönös kontroll érdekében?
KGY: Az Európai Uniónak nem áll módjában az európai polgárokat letartóztatni, állásukból kirúgni, a médiában szidalmazni, rágalmazni, javaikat hatóságilag eltulajdonítani. A nemzetállamnak módjában áll. Bármelyik kötődésünk a zsarnokunkká válhat, személyes viszonyainkból véve a példát, a párunk vagy a szüleink, a gyerekünk is. A kötődések egyensúlya, konfliktusa és kibékítése tölti be az életünket. Az EU mint egy önmagát éppen alkotó folyamat a kívánatos integráció jelenlegi stációja. A 19. században ez a nacionalizmus volt, az is egy kreatív integrációs lépés volt. A transzeurópai, más szóval a globális korszakban pedig a mi kis Európánknak van egyfajta önvédelmi funkciója is, ha tetszik, némi védelmet nyújt sokfajta zsarnoksággal szemben.
MN: Belül pedig sokak szerint a "trojka" (Európai Bizottság, Európai Központi Bank, Nemzetközi Valutaalap) szociális elnyomása fenyeget, miközben elsősorban Dél-Európa nagyvárosaiban sok százezres tömegek tüntettek a tömeges munkanélküliség, a kilátástalanul romló életszínvonal miatt, közvetlen demokráciát, nagyobb beleszólást és a megszorítások befejezését követelve.
KGY: Retorikai klisék bőven állnak rendelkezésre, de ha azt nézi meg, hogy Görögországból mennyi pénz megy svájci bankszámlákra, hogy a gazdagok fizetnek-e adót, hogy mekkora állami bürokráciát növesztett fel és tart fenn ez a pár évtizedes demokrácia, akkor belátja, hogy érdemes némi antipolitikai szarkazmussal kezelni ezeket a problémákat. Amikor Helsinkiben voltam a Pen Klub elnökeként, séta közben észrevettem egy csinos kis rózsaszín épületet, kérdeztem, mi az. Kiderült, hogy a kulturális minisztérium. Arra a kérdésemre, hány tisztviselő dolgozik itt, ottani barátaim úgy becsülték, hogy úgy 12. A Szalay utcára például ez a szerénység nem jellemző. Ez a legújabb rezsim is jócskán megnövelte a vezető államtisztviselők létszámát. A nemzetállam rendelkezik egy különös képességgel, hogy folyton növekvő bürokráciát igényel, ahogy a rendszerváltás óta egymást követő kormányok esetében Magyarországon is látható. Mindegyik megbízható hivatalnoki kart szeretne irányítani, és ha nem rúgnak ki mindenkit, aki helyben volt, miközben hozzák a saját embereiket, a létszám egyre csak duzzad, jóllehet minden új kormányzat a bürokrácia csökkentésével kampányolt.
MN: Nem aggasztja, amikor ezek a feszültségek etnikai-"kulturális" dimenziókat kapnak? A déliek "lusták", Merkelék olyanok, mint a nácik stb. Nem épp ez fenyegeti leginkább az integrációnak azokat a céljait, amelyek önnek olyan fontosak?
KGY: A konfliktusok fellépése és színes propagandaszótára önmagában még nem bizonyítja az unió működésképtelenségét. Kezelni kell őket. A kérdés, hogy merre tartsunk, feltétetett, most választ kell rá találni, és az éppen a szorosabb integráció lehet. Azt hiszem, éppen egy alkotmányozási folyamat tanúi lehetünk egyetértésben a Velencei Bizottsággal, az Európa Tanáccsal, a koppenhágai nyilatkozattal, a lisszaboni szerződéssel. Az egyik lehetőség a politikai unió, a másik az irracionális szétesés, amely akár fegyveres konfliktusokba is torkollhat. Utóbbit nem tartom valószínűnek.
MN: Az Egyesült Államok demokráciáját sem fenyegeti az Edward Snowden által kirobbantott botrány?
KGY: Sok képmutatást érzek a felháborodásban. Nem látom, hogy az európai országok, amelyek a NATO révén hozzájuthattak ezekhez az információkhoz, köztük a miénk, undorral utasították volna vissza ezt a lehetőséget, amely a magyar nemzetbiztonság fenntartásához is nyilván hozzájárult. Engem nem nagyon izgat, hogy lehallgatnak, korábban, a létező szocializmusban is folyamatosan lehallgattak.
MN: Az sem volt helyeselhető.
KGY: Nem szép, de az sem lenne szép, ha a levegőbe repülnénk. Bagdadban csak tegnap hetven ember szállt szerteszét az iszlámon belüli szektakonfliktus miatt. Ha nem vagyok terrorista, ha nem tervezek merényletet, legfeljebb a magánéletem kis titkait fürkészhetik ki, ezt a veszélyt kisebb horderejűnek látom. Ilyeneket a keleti blokkban, itthon is felhasználtak annak idején emberek manipulálására. Ha ez nem történik meg, ha a polgárok magánéleti szabadságát nem korlátozzák, manipulálják az információk birtokában, akkor a megfigyelésemet hajlamos vagyok tudomásul venni, amint azt is, hogy mindig tudják, merre járunk családi autónkkal, amelyet viszont a GPS bárhol-bárhova útbaigazít.
MN: De - minden egyébtől eltekintve - a hatalommal szembeni bizalmatlanság szempontjából felvethető volna, hogy mi okunk van megbízni abban, hogy az állam jóváhagyás nélküli kontrollálásunkat mindig csak nemes célokra fogja felhasználni?
KGY: Nekünk is kontrollálnunk kell, ahogyan Szókratész mondja, "sarkantyúnak kell lenni az állam véknyában". De lemondani nem tudunk az államról, minden szerveződési szintet alighanem reális közösségi szükségletek hívtak életre. Vannak fenntartásaim ugyan a helyi, hegymagasi polgármester asszonnyal szemben, de ez nem jelenti azt, hogy polgármesteri funkcióra és a vele járó korlátozott hatalomra ne volna szükség Hegymagason és máshol. Meg kell találni az elviselhető egyensúlyt, ahogy általában a politikában. Ha a tekintélyuralomban a politikai visszaélés tipikus és nehezen elkerülhető formája a terror vagy legalábbis a sokféle elnyomás, úgy demokráciákban a suba alatti vagy törvényerőre emelt korrupció, amelynek valamekkora mértékével kénytelenek vagyunk együtt élni. A Magyar Bálint elnevezésével jól jellemezhető jelenlegi magyar modell, a "posztkommunista maffiaállam" remekül szintetizálja a korrupciót és az autoriterséget. Ez a kormány nem totalitárius, hanem hegemón hajlamú, hagy egy margót az ellenzéknek, amelynek van valamilyen gyenge médiája, amely legfeljebb a lakosság egytizedét éri el a tekintélyelvű rezsimek mintája szerint.
MN: Mindehhez kapcsolódva szokta mondani, hogy a néptribunok és vezérjelöltek, a demagógok ellenében ön a hidegfejű, ideológiákkal szemben bizalmatlan technokratákhoz vonzódik, és üdvözölné, ha minél sűrűbben konzultálnának európai vezetők nem választott és így újraválasztásra számot nem tartó, tehát a demagógiára rá nem szoruló értelmiségiekkel. Némi rosszindulattal bele lehet hallani ezekbe a mondatokba a népuralommal szembeni egyfajta bizalmatlanságot.
KGY: Minden uralmi formával szemben, mert minden uralom veszélyes lehet.
MN: A tocqueville-i "többség zsarnokságára" gondol?
KGY: Igen, ez az egyik veszély, ilyen is van. A tömegdemokráciákban elsősorban a szavazatok mennyisége számít, és nem az okos hozzáértés az államügyek viteléhez. Az Osztrák-Magyar Monarchiában a századforduló táján még volt némi liberalizmus, a választójog kiszélesítésével, a nagy sokaság szabadságának a növekedésével párhuzamosan erősödött két ideológia, a nacionalizmus és a szocializmus terjedése.
MN: Tehát akkor a liberális Tiszának volt igaza, mondjuk, a radikális Jászival szemben.
KGY: A történelem iróniája, hogy a szabadságakarat éppen az ellentétét is létre tudja hozni annak, amit célul tűz ki maga elé. Nem tudják, de teszik. A dolog jó oldala, hogy megnövekedett a politikába beleszólók tábora, de ez azt is eredményezte, hogy később, mondjuk, az 1939-es választáson nagy nyilas előretörés következett.
MN: Visszatérve az EU-ra, sok tagállami vezetés nem híve a további integrációnak, a leglátványosabb példa nyilván az Egyesült Királyság, de Francois Hollande Franciaországa is sok tekintetben óvatos, például Németországgal szemben.
KGY: Az angolok példája nem jellemző, és még ott sem tűnik úgy, hogy többsége lenne a lakosság körében az unióból kilépésnek, ez csak ijesztgetés, zsarolási eszköz. Nagy-Britannia része a Brit Nemzetközösségnek, nem gondolható el Kanada és Ausztrália nélkül, és a múlt ismeretében felemás érzéseket táplál Németország vagy Franciaország demokratikus megbízhatósága iránt. Mérvadónak a háború utáni francia-német kooperációt tekinteném. E tekintetben De Gaulle-t, Chiracot és Mitterrand-t tisztábban látónak tartottam, mint most Hollande-ot. A francia szocialistáknak erős etatista tradícióik vannak, amelyek nem serkentették a gazdasági növekedést. Hollande ezeket akarta továbbvinni a programjában.
MN: A Sarkozy-Merkel-tengellyel inkább szimpatizált?
KGY: Annál is inkább, mert Hollande túlságosan aggodalmasan kezeli az iszlamistákat.
MN: Inkább Sarkozy "bevándorláspolitikáját" preferálja?
KGY: Ha az iszlamisták valahol Európában a helyi törvény feletti hatalomra akarnak szert tenni, azelőtt nem kell meghajolni. Például Rotterdamban azt követelik állítólag, hogy a "skyline", Rotterdam tenger felől nézhető körvonala mecsetekkel és minaretekkel legyen meghatározva.
MN: De korlátozni kellene egy tényleg igen nagy létszámú közösség mecset- és minaretépítéseit, hogy ne ezek "domináljanak"?
KGY: Tény, hogy sok mecset épül Nyugat-Európában. Sok helyen mondják is, hogy a bevándorlóknak nagyobb mértékben kell alkalmazkodniuk a befogadókhoz, mint a befogadóknak a bevándorlókhoz. Meg kell tanulni a nyelvet, és végeredményben be kell illeszkedni abba a kultúrába, amelybe megérkeztek.
MN: Ez nem kulturális elnyomás?
KGY: Nem, megőrizhetik a maguk kultúráját, de azt nem követelhetik, hogy a saria érvényesüljön Hollandiában, ez a holland szabadságeszmény megtaposása volna. A helyes bevándorláspolitika egyfajta trial and error típusú tanulófolyamat. Berlinben például nem kezelik rosszul a problémát. Néha elmondják, mint például Sarrazin, a korábbi pénzügyi szenátor, hogy tanulás helyett inkább hangoskodnak. Egy általam ismert iskolaigazgató próbál a gyerekekkel szót érteni: egy török gyerek megver egy német gyereket arra hivatkozva, hogy "nagyon megnézett". Ez az ő kulturális kódjai szerint agressziónak tűnt, ilyenkor próbál közvetíteni, hogy összehozza a török és a német gyereket. Nem lehet megúszni konfliktusok nélkül. Az viszont biztos, hogy nem kell jó szemmel nézni, ha a párizsi elővárosokban ezrével gyújtják fel az autókat. Ha van ma Európában totalitárius kísérlet, az az iszlamizmus, az iszlám hittételeinek erőszakos terjesztése.
MN: Mi a véleménye arról a közelmúltbeli döntésről, hogy az EU nem működik együtt financiálisan a '67-ben elfoglalt területeken lévő izraeli intézményekkel?
KGY: Félelemből fakadó túlzásnak gondolom. Az EU-döntések szisztematikusan Izrael-ellenesek, és nem veszik figyelembe, hogy a másik, a palesztin állam nem jöhet létre, amíg a PFSZ a chartájában Izrael megszüntetését deklarálja céljaként.
MN: A katonai megszállás és a telepek fenntartása-bővítése, az új építkezések a leendő palesztin állam területén igazolhatóak erkölcsileg?
KGY: Nem erkölcsileg, hanem katonai-biztonsági szempontból indokolhatóak, ahogy a fal is például.
MN: Tehát nem fűz különösebb reményeket a jelenlegi tárgyalásokhoz?
KGY: 2000-ben Ehud Baraknak volt egy elég nagyvonalú ajánlata, majdnem sikerült megegyezni, de Arafat visszariadt. Ez bizonyára nem volt ok nélküli visszahúzódás, alighanem félt, hogy megölik. Ez az eshetőség Abbasznál is fennáll. Nem tudom, van-e egyáltalán módja Abbasznak bármiben megegyezni. Megismétlődhet az, ami Gázában történt, a kivonulás, majd a Hamasz hatalomátvétele, és ez lényegében védhetetlenné tenné Izraelt, amely bizonyos pontokon mindössze 13 kilométer széles.
MN: Helyes volna, ha az EU megkísérelne aktívabban részt venni a közvetítésben, vagy tényleg be kell látnia, hogy nincs hozzá elég ereje?
KGY: Erre a kérdésre is áll Kissinger kérdése, bonmot-ja, hogy milyen számon lehet elérni Európát, ha beszélni kíván vele. Igen, kívánatos volna, hogy legyen ilyen telefonszám, lesz is majd szerintem Európának elnöke. Az Amerikai Egyesült Államok kialakulása is hosszú időbe tellett, és tudjuk, hogy Kalifornia, Texas és New England között is jelentős különbségek vannak, még ma is egészen más világok, de már egy nemzetet alkotnak. A mai európai gazdasági integráció nem teszi amúgy sem lehetővé, hogy nagyon eltérő gazdaságpolitikák érvényesüljenek az egyes államokban. Respektálom Wolfgang Schäuble szövetségi pénzügyminiszter elképzeléseit. Ha Európában létrejön a politikai unió, akkor kívánatos lesz, hogy érvényesítse morális konszenzusát más területeken is. Szükség van a demokráciák uniójára, azt pedig, hogy demokráciák nem demokratikus országokkal szövetkezzenek más demokráciák ellen, vakságnak tartom. Ilyen volt például az évezred elején sűrűn emlegetett francia-német-orosz tengely az angolszászokkal és az északnyugat-európai kisebb demokráciákkal szemben. A tengely szót a hozzá fűződő rossz történelmi emlékek miatt eleve nem szívesen használom. Európa mindenféle megosztása rossz, és a közép-európai kis és kevésbé kis országoknak különösen sok bajt okoz. Nemrég jártam Varsóban, azt látom, hogy Lengyelország a miénknél nyugodtabb ország, a lengyelek képesek szellemesen, elegánsan kezelni a múltjukat. A város közepén áll a Kultúra és Tudomány Palotája, amelyet, azt mondják, hogy Sztálin a varsói felkelés cserbenhagyása miatt "adományozott" a lengyeleknek engesztelésül. Egy olyan szállodában laktam a 27. emeleten, ahonnan le tudtam nézni az épületre, mert körbeépítették felhőkarcolókkal, komikussá és idejétmúlttá téve azt, ami egykor olyan domináns és fenyegető volt. Öreg barátom, Wladyslaw Bartoszevski meggyőzött: nem kell tartani attól, hogy Kaczynski képes lenne végrehajtani egy Orbán-szerű fordulatot, Tusk pedig egy megbízható, középjobbos politikus, akinek megfelel a Merkel-féle orientáció, ő is ilyen. Csehországban lecsukják a korrupt politikusokat, ez a Zeman nem túl kellemes jelenség, jobban örültem volna, ha Schwarzenberg lesz az elnök, de összességében ott sem fenyegető a hangulat. Még Szlovákia is meglepően konszolidáltnak tűnik, sőt Szerbiában Tomislav Nikolic, aki nem is olyan rég még Seselj pártjának volt a helyettes vezetője, civilizált politikussá kezd átalakulni. Az emberek és az országok, régiók sem reménytelenül mozdulatlanok.
MN: Ha már itt tartunk, ön szerint hogyan alakul Orbán és az EU párharca?
KGY: Nincs sok eszköze az uniónak, és különben sem helyettesítheti az egyes országok demokratikus ellenzékét. Szorongathatják kicsit különböző jogi eszközökkel, lebegtethető a híres hetedik cikkely. Kezd érlelődni az EU-ban a felismerés, hogy nemcsak a saját, hanem más országok demokráciájáért is felelősek vagyunk, ha demokratának tekintjük magunkat. A demokráciát, ha létrejött, meg is kell védeni, mert egyáltalán nem lehetetlen a visszaesés áldemokratikus frazeológiákkal és látszólag funkcionáló jogintézményekkel, amelyek valójában autoriter és maffiaszerű uralmi viszonyokat lepleznek. Ezt is kezdi felismerni az unió, és azt is, hogy a tagsággal is vissza lehet élni. De nem gondolom az ilyen visszaélést hosszú távon sikeres stratégiának.
MN: Mit gondol a kurzus középtávú esélyeiről?
KGY: Lehet, hogy lesz még négy évük, főként azért, mert a politikai osztály demokratikus szárnyából hiányzik az önfegyelem és a klikkérdekeket meghaladó nagyvonalúság. Ha Mesterházy Attila lehetetlenné teszi egy szélesebb körű ellenzék kiépülését, akkor cementálja Orbánt.
MN: Miért nem hivatkozhat joggal Mesterházy pártja tömegtámogatására, amely meghaladja az Együtt 2014-PM szövetségéét?
KGY: Megint visszajutottunk a tömegdemokrácia problémájához.
MN: Nem a többségi döntés volna a helyes?
KGY: Még nincs eldöntve, hogy a tapasztalatlanabb Mesterházy jelöltsége a miniszterelnök szerepére több szavazót hozna, mint a tapasztaltabb Bajnaié. Nem vagyok naivan optimista, de azt is el tudom képzelni, hogy a nem túl távoli jövőben egy új fülkeforradalom meglepő vereséget fog mérni a jelenlegi kormányra. Amikor felbátorodhatunk, többnyire fel is bátorodunk. Orbán politikáját nem látom racionálisnak, sok rögtönzésre és hebehurgya, indulati improvizációra épül, ezért nehezen konszolidálható.
