"Ami most történt, az egy pótkötet" Interjú Maruzsa Zoltán felsőoktatásért felelős helyettes államtitkárral

Belpol

Maruzsa Zoltán szerint nem tandíjalapú a jelenlegi felsőoktatási rendszer. Aki nem éri el az állami ösztöndíj ponthatárát vagy nem köt hallgatói szerződést, az önköltséget fizet. A helyettes államtitkár biztos benne, hogy minden hallgató után megkapják a szükséges pénzt az egyetemek, azt azonban elképzelhetőnek tartja, hogy egyes szakokat kevesebb helyen lehet majd felvenni.

Magyar Narancs: A decemberi diáktüntetések hatására a kormány módosított a keretszámok drasztikus visszavágásán alapuló eredeti tervén. Kudarcként élték meg, hogy az érintettek nem fogadták el az önök elképzelését?

Maruzsa Zoltán: A kérdés azért érdekes, mert az előterjesztésből mindenki az első számot, a 10 480 állami ösztöndíjas helyet jegyezte meg, ami mellett ott volt csaknem ötvenezer részösztöndíj is. Ez az anyag nem azzal számolt, hogy tízezer embernek ad ösztöndíjat, hanem hogy hatvanezernek. Azt az irányt nem fogadták el a diákok, hogy a kormány szélesebb körnek támogatja a képzés felét költségvetési forrásból, a másik felét diákhitelből.

MN: A részösztöndíjas helyekre viszont már az előző évben sem nagyon jelentkeztek a diákok.

 


Fotó: Németh Dániel

MZ: Nem is lehetett rá effektíve jelentkezni, hanem az önköltséges képzésre jelentkezőknek ajánlották fel. Más helyzet az, amikor választhatok a nagyon jó villányi bor és a kicsit savanyúbb homoki bor között. Ha az általános szabály az, hogy részösztöndíjas finanszírozás van, és csak a legjobbak kapják a teljeset, akkor nyilván más lehetett volna ennek a kimenete. Azóta ezen átlépett az idő, ma ott tartunk, hogy a felvételi eljárás elindult, nagyon komoly, a 2010-es, 2011-es számokat meghaladó mértékben lett meghirdetve a teljes költséget átvállaló magyar állami ösztöndíj, részösztöndíjas helyek pedig nem lesznek.

 

MN: Az új rendszerben 16 szakot jelölt ki a minisztérium. Először úgy volt, hogy ezeken nem lesz állami ösztöndíj, végül egy igen magas ponthatárt állapítottak meg. Mi alapján esett ezekre a szakokra a választás?

MZ: Végig azt kommunikáltuk, hogy a 16 szak két csoportra osztható. A jogi és közgazdasági képzések körében azt látjuk, hogy a jelentkezések száma igen magas, mindkét képzési területen magas a végzettek száma. Az, hogy van-e ösztöndíjas képzés az adott helyen vagy nincs, irreleváns. Ezt mutatták a 2012-es jelentkezési adatok, hiszen a tavalyi felvételi eljárásban ezen a két területen minimális számú ösztöndíj létezett. Volt egy olyan kormányzati elképzelés, hogy ezeknél a szakoknál az egész hipotézist érdemes megfordítani. Államilag finanszírozott felsőoktatás azért van, mert feltételezzük, hogy ha nem lenne, akkor senki nem tanulna tovább. Ha jogi és közgazdasági képzésekre elegen jelentkeznek állami finanszírozás nélkül is, akkor miért is költenénk erre az adófizetők pénzét?

MN: Nem gondolja, hogy ez ellentmond a HÖOK-kal kötött részmegállapodásban is lefektetett elvnek, miszerint az esélyegyenlőséget is figyelembe kell venni a felsőoktatásban? Hiszen aki nem tud fizetni, az aligha kerül be ezekre az egyébként nagyon népszerű szakokra.

MZ: Éppen ezért létezik a rendszerben a Diákhitel 2, ami biztosítja a képzés költségét. Ha valaki olyan környezetből érkezik, hogy nem tud fizetni, akkor is van lehetősége ezeken a szakokon igénybe venni a képzést, és utána ezekkel a diplomákkal viszonylag magas fizetéssel tud elhelyezkedni, ezért a törlesztés megoldható. A HÖOK-kal kötött megállapodásnak pontosan az volt a logikája - motivációs céllal -, hogy aki jogi vagy közgazdasági egyetemre akar menni, és nagyon jól tanul, eléri a valóban elég magas, de nem teljesíthetetlen ponthatárt, annak kiválósági támogatásként tudjuk biztosítani a magyar állami ösztöndíjat. Ennek a jogi feltételei adottak voltak, készültünk a jövőre nézve is egy ilyen szabályozásra. Ha ma valaki esélyegyenlőségi kérdést vet fel, annak azt tudom mondani, hogy a közoktatásból jó eredményekkel érkezőknek adott a lehetőség bárhova bekerülni, ha pedig nem, akkor nem biztos, hogy mindenképpen a jogi pályát kell választani. Tegyük a kezünket a szívünkre! Aki nagyon hátrányos helyzetű térségből érkezik, annál nem az a kérdés, hogy bejut-e a jogi egyetemre, hanem hogy képes lesz-e a végzés után ügyvédi irodát nyitni. Ebben a tekintetben a korábbi rendszer is bőven kódolta az esélyegyenlőtlenség minden elemét.

MN: Azt mondta, hogy van a 16 szaknak egy másik fele, ahol egyéb szempontok érvényesültek.

MZ: Három szaknál - andragógia, nemzetközi tanulmányok és kommunikáció - a munkaerő-piaci kimenettel volt probléma. Ezeken a szakokon nagyon sokan tanulnak, de a diplomás-pályakövetési rendszer adataiból az látszik, hogy kis kivétellel pályaelhagyókat bocsátanak ki.

MN: Decemberben az az indoklás is elhangzott, hogy azokat a szakokat támogatják, amelyeket nemzetstratégiai fontosságúnak tartanak. Ez pontosan mit jelent?

MZ: Pozitív üzenet volt, hogy a nemzetstratégiai fontosságú szakokon megmarad a támogatás. Mondhatjuk, hogy a 800 szakból 790, sőt 797 nemzetstratégiai fontosságú, és van három, aminek egyszerűen nem látszik a kimenete. Amikor a Külügyminisztérium jelzi, hogy a diplomáciai testületben nincs szüksége nemzetközi tanulmányok szakon végzett hallgatóra, és amikor a piaci cégek azt mondják, hogy inkább nemzetközi gazdálkodást, nemzetközi jogot végzett hallgatóra vagy egy jó irodavezetőre lenne szükségük, akkor azt látjuk, hogy a szaktávolsággal problémák vannak. Ne felejtsük el, tömeges, nagyon sokba kerülő képzésekről beszélünk. Az állam felelős azért, hogy a közös pénzünkből a súlyos milliárdokat milyen képzésekre költi. Miért éri meg több ezer ember kommunikáció szakos tanulmányait finanszírozni, mikor nagyjából előre látható, hogy nem a területen fognak elhelyezkedni?

MN: A pályaelhagyás önmagában nem biztos, hogy probléma. A diplomások körében jóval alacsonyabb a munkanélküliség, mint a többi végzettségi csoportban, az egyetemen szerzett tudás több területen hasznosítható.

MZ: Ezt mondhatjuk, de e három szaknál nemhogy pályaelhagyás van, hanem majdnem azt mondanám, hogy nincs is pálya. A diplomás-munkanélküliség valóban alacsony, de ha azt nézzük, hogy ki helyezkedik el a végzettségi területén vagy ahhoz kisebb-nagyobb mértékig kapcsolódó munkakörben, akkor ezeknél a szakoknál kiugróak a számok. Azt nem vitatom, hogy kommunikáció szakos végzettséggel is remek bolti eladó lehet valaki. Aki többet tanult, nagyobb a kapcsolati hálója, az nyilván jobban elhelyezkedik, de ez független attól, hogy milyen szakon végzett. Megjegyzem, luxus diplomás fiatalokat képezni olyan munkakörökbe, melyek ellátásához a középfokú végzettség is elég.

MN: Legutóbbi sajtóközleményükben azt írták, hogy a kormány ellenfelei keltik azt a hamis látszatot, hogy csökkent a felsőoktatásra fordított állami kiadás. Ugyanakkor a sajtó a Magyar Rektori Konferencia adataiból vette át a 42 milliárdos visszavágásról szóló hírt. Ezek szerint a rektorok vagy rosszindulatúak, vagy nem ismerik saját intézményeik gazdasági helyzetét?

MZ: A Rektori Konferencia tájékoztatója tényeken alapszik. Egy dolog nem stimmel benne: a múltat és a jövőt egy táblázatba foglalták, ami tudományosan nem annyira releváns. A 2013-as támogatásról a 2013-as év végi tényadatok alapján lehet nyilatkozni. A kormány ellenfelei alatt azt kell érteni, hogy a Rektori Konferencia táblázatait sok médiaszereplő úgy olvasta, hogy a hároméves támogatást összevonta, és úgy prezentálta, hogy most csökkent ennyivel a támogatás. A 42, sőt egyes helyeken 60 milliárdos elvonás 2012-2013 összefüggésében hangzott el.

MN: Ez így volt a Rektori Konferencia tájékoztatójában: 165-ről 123 milliárdra csökkent a támogatás 2012 és 2013 között. Én magam is így olvastam.

MZ: De csak egy sort vizsgáltak. A Rektori Konferencia is nagyon jól tudja, hogy 10 milliárd forint kiválósági támogatás van, azt is tudják, hogy 2008-2009-ben még Oktatási Minisztérium volt, a teljes felsőoktatási PPP-állomány itt volt, ebben a házban, most pedig a Nemzetgazdasági Minisztériumban van - ott is van 10 milliárd forint, amit nyugodtan hozzá lehet adni a támogatás összegéhez. Most találtam 20 milliárdot a 42-ből. De bontsuk tovább! A hivatkozott 123 milliárdból majdnem 30 milliárd hallgatói normatíva. Ez felsőoktatási támogatás, vagy nem? Szerintem ez egy szociális támogatás, nem a felsőoktatást támogatom vele, hanem a hallgatók tanulmányait. Évente 10 milliárd megy a gyakorlóiskolákra, ezzel a pénzzel általános és középiskolákat finanszírozok. Beleszámolhatom nyugodtan a négy klinikát, négy egyetem OEP-támogatását, 100 milliárdos tétel. Azt leírták a rektorok ebben az anyagban, hogy mennyi az állami intézmények teljes mérlegösszege? Majdnem 500 milliárd forint, és ez minden évben nőtt. Miközben az állami támogatások csökkentek, az intézmények saját bevételei nőttek.

MN: De a saját bevételből nem tudják a működést finanszírozni, hisz ezek legtöbbször pályázati pénzek különböző kutatásokra.

MZ: És kollégiumi díjaktól kezdve k+f bevételekig sok minden más. Egy műegyetem k+f bevétele több milliárd forint, azt beforgatja a képzésbe. Mítosz és részben működési anomália, hogy az intézmények a teljes rezsi- és bérköltséget betolták az állami támogatás alá, minden más pedig állítólag nem fordítható működésre. Természetesen fordítható.

MN: Az imént kritizálta, hogy a rektorok már az év elején teljes állami támogatásról beszélnek, viszont látszólag az Emmi is ezt teszi, hiszen közleményében 23 milliárdos bővülés szerepel.

MZ: Azt írtuk le, hogy az adott költségvetési soron mennyivel szerepel jelenleg kevesebb, mint tavaly. Mellétettünk bizonyos tételeket plusz 47 milliárddal, a kettő különbözete adja meg, hogy várhatóan mennyivel lesz több az állami ráfordítás. Ahogy a médianyilatkozatok sugallják, hogy mennyivel lesz kevesebb, úgy mi is tudjuk sugallani, hogy más források bevonásával összességében mennyivel lesz több. Az ágazatirányítás abban érdekelt, hogy ez a többlet meglegyen, és ki tudjuk húzni az intézményeket abból az adósságcsapdából, amiben évek óta vergődnek. Azt látjuk, hogy számos intézmény a normatív támogatások logikájával képtelen kezelni a specifikus gondjait. Sokszor térek vissza a bajai Eötvös József Főiskolához. Az ő jelenlegi költségvetési támogatásuk 600 millió forint, a csökkenés százalékosan nagy, de ha a 3 milliárdos PPP-beruházáshoz mérem, akkor igazából irreleváns, mert sosem fogja ezt költségvetési támogatásból rendezni. Ha évente adok neki egy kicsit többet vagy kicsit kevesebbet, az a likviditást befolyásolhatja, de az évente 200-250 milliót elvivő problémát nem oldja meg. Ehhez az kell, hogy egyszer odaadjam neki a 3 milliárdot. Utána nyugodtan levihetem a támogatást 600-ra, hiszen abból el tud működni. Ma azért kell neki 900, mert törleszt egy rendkívül elhibázott beruházást.

MN: A rektorok folyamatosan azt nyilatkozzák, hogy kénytelenek a biztosan látható, alacsonyabb összegből költségvetést tervezni, ezért elbocsátásokra lesz szükség. Ebből a 47 milliárdból melyik egyetem mennyit fog kapni, és mikor?

MZ: Ilyenfajta egyedi bontás közlésére nem vagyok felhatalmazva, már csak azért sem, mert egyedi tárgyalások folynak majd a PPP-ket birtokló cégekkel. A pontos összeg és pontos időpont megnevezése némiképp gyengítené a tárgyalási pozíciónkat, és ez igaz az adósságelengedésre is. Amit az intézmények tudnak, az az, hogy milyen számokkal kezdhetik el a költségvetésük tervezését. Ezt úgy április végére szokták befejezni egyébként, ekkor fogadják el az éves büdzsét a szenátusok. Tegnap (február 5-én - T. Sz.) jelent meg a kiválósági kormányrendelet, holnap jön ki a kiemelt intézményeket rögzítő kormányhatározat, és jövő héten meglesz a miniszteri határozat a 10 milliárd forint felosztásáról. Szeretnénk likviditássegítő támogatásokat is biztosítani, egyedi intézményi szükségleteket vizsgálva, ahogyan ezt Lázár János a Magyar Képzőművészeti Egyetem kapcsán is ajánlotta. A normatív logikából kilépve, egyedi problémákat kezelve nekünk is érdekünk, hogy mire az intézményi költségvetések kritikus pontra jutnának, addigra rendezzük az idei finanszírozási problémákat. Értem én, hogy mindenki mindig siet, de mindennek megvan az államháztartási menete is.

MN: A minisztérium szerint a várhatóan növekvő hallgatói létszámhoz is pluszpénzt kapnak az egyetemek. Erre mekkora összeg van elkülönítve?

MZ: Erre a kérdésre a december 21-i kormányhatározat megadja a választ. Érdemes elolvasni. December-január folyamán számos intézmény írta meg levélben, hogy milyen gondjaik vannak, többek között az is szerepelt kérdésként, hogy ha az új logikában több hallgatót vesznek fel, akkor megkapják-e hozzá a forrást. A kormányhatározat úgy fogalmaz, hogy a kormány a magyar állami ösztöndíjas hallgatók képzési támogatását biztosítja. Forrásként a költségvetés általános tartalékát tudjuk megjelölni, az 400 milliárd forint. Ez egyébként pár milliárd forintos tételnél nem hiszem, hogy sokkal több lenne.

MN: A rektorok mellett a felvételizők számára is nagyobb volt a bizonytalanság, mint általában. Február elején jöttek ki a szakokra lebontott kapacitásszámok, a 16 szak ponthatárait januárban állapították meg. Egyetért azzal, hogy ez szembemegy a miniszter felsőoktatási törvényben rögzített kötelezettségével, vagyis hogy a jelentkezéshez szükséges információkat december 31-ig nyilvánosságra hozza?

MZ: Ezzel az állítással nem tudok egyetérteni, hiszen a felvételi tájékoztató megjelent, ismert volt, hogy mit hirdetnek az intézmények, milyen önköltségi összegekkel, és az intézmények által korábban megadott irányszámok is szerepeltek benne. Ez szerintem kimeríti a teljes tájékoztatás fogalmát, már csak azért is, mert a december 29-én megjelent felvételi rendelet rögzíti, hogy a mostani eljárásban január 31-ig kell megadni a kapacitásszámokat.

MN: A 16 szakon mégis azt lehetett hinni decemberben, hogy nem indul állami ösztöndíjas képzés.

MZ: És így kedvezőbb helyzetbe kerültek a hallgatók, mint amire számítottak. Pozitív értelemben elmozdulni a jogelvek szerint lehet, hátrány nem érheti az érintetteket. Azt is szeretném rögzíteni, hogy a felvételi tájékoztatónak a korábbiakban is mindig volt pótkötete, mondjuk azt, hogy ami most történt, az egy pótkötet.

MN: Az új rendszer fenntartotta azt a helyzetet, melyben az állami ösztöndíjas hallgatók nem fizetnek semmit, az önköltséges hallgatókra ellenben igen magas tandíj hárul. Nem tartana igazságosabbnak egy általános, de megfizethető tételekkel számoló tandíjrendszert?

MZ: A decemberi kormányhatározat első pontja, hogy a kormány elutasítja a tandíjalapú felsőoktatás kialakítását.

MN: Az önköltség miben különbözik a tandíjtól? Ebben a rendszerben is van tandíj, csak igazságtalanabb, mert kevesebben fizetnek jóval többet. Csak akkor mondhatjuk, hogy tandíj van a felsőoktatásban, ha mindenki fizet?

MZ: Az önköltséges képzést nem mi találtuk fel, már tíz-egynéhány éve létezik. A mostani szisztémában például az fizet, aki azért jelentkezik önköltséges képzésre, mert nem akar aláírni hallgatói szerződést.

MN: Vagy a 16 szak valamelyikén nem éri el az állami ösztöndíj ponthatárát.

MZ: Így van, és jövőre nyilván más szakokon is ez lesz, csak szeretnénk látni, hogy milyen ponthatárok alakulnak ki, hogy ne szülessen olyan generálszabály, amely esetleg ellehetetlenít egyes képzéseket. De a jövőben szakokra meghatározva várható ilyen ponthatár.

MN: Tehát jövőre emelkednek a ponthatárok?

MZ: Persze, egyrészt 260-ra emelkedik az alap bemeneteli ponthatár. Meg fogjuk nézni, hogy hány állami ösztöndíjas és önköltséges hallgatót vettünk fel egyszerre, hiszen a kapacitásszámokért mindkettő együtt versenyez.

MN: Még egyszer megkérdezem: ha valakik nem fizetnek tandíjat, akkor önök szerint nem tandíjalapú a felsőoktatás?

MZ: Nem tandíjalapú, a többség nem fizet. Sőt, az új logikában az fizet, aki akar, vagy aki olyan helyre megy, ahová másként nem jutott be. De náluk inkább valószínű, hogy kiesnek. Azzal a logikával szakítani szerettünk volna, hogy a jó hallgatók ugyan ingyen bejutnak, de aki fizet, az is szinte bárhová bekerülhet. Ez ellentmond a minőség elvének. Én nem szeretnék ezen a tandíjkérdésen sokat rugózni, mert már a kérdés is tendenciózus. Ott van a kormányhatározat, amely rögzíti, hogy nem tandíjalapú felsőoktatásban gondolkozunk, és soha nem is gondolkoztunk benne.

MN: De része a tandíj is.

MZ: Ha ön így gondolja, akkor természetesen írja le, ezt nem kívánom befolyásolni.

MN: A hallgatók február 11-től terveznek újabb tiltakozásokat. Elképzelhetőnek tartja, hogy ha ezek a decemberihez hasoló mértékűek lesznek, akkor még változik a felsőoktatási rendszer?

MZ: Milyen elemében?

MN: Például a hallgatói szerződés eltörlésére, az intézményi elvonások kompenzálására gondolok. Ezek szerepeltek a hallgatók követelései között.

MZ: De a másik négy pontnál nem látok elmozdulási lehetőséget. Az a hat pont egyik követelése, hogy állítsuk vissza a 2011-es keretszámokat. Aki ma ezt követeli, az szerintem nem nagy barátja a hallgatóknak, mert ma százezer feletti a potenciálisan elérhető állami ösztöndíjak száma. Nehezen látom azt a tömeget, aki azért megy utcára, hogy kevesebb legyen az ösztöndíjas hely.

MN: Szakokra is lebonthatjuk a dolgot. És hiába a 16 szak csak két százaléka az összes képzésnek, majdnem a hallgatók fele ide szeretne jönni.

MZ: Nincs a fele, messze nincs a fele.

MN: Más statisztikákat olvastunk. A lényeg, hogy népszerű szakokról van szó, és ezeken még akkor sem állna vissza a 2011-es állami ösztöndíjas létszám, ha a kormány valóban a jelentkezők 10-20 százalékának biztosítana állami ösztöndíjas helyet - úgy, ahogy arra egy fél ígéretet tett a HÖOK-kal kötött megállapodásban.

MZ: Összességében potenciálisan százezer fölötti magyar állami ösztöndíjról beszélek. Ebbe azokat számoltam bele, akik jó eséllyel elérik a pontszámokat. Ennél jóval több hely van a rendszerben. Én azt mondom, hogy a puding próbája az evés, van egy felvételi eljárás, meglátjuk, hányan jelentkeznek, hány embert vesznek fel. Én biztos vagyok benne, hogy jóval többen kerülnek be, mint tavaly vagy tavalyelőtt.

MN: És finanszírozás is lesz hozzá, és oktatókat sem kell elbocsátani.

MZ: Kormányhatározat rögzíti, hogy lesz finanszírozás. Hogy oktatókat kell-e elbocsátani? Azt gondolom, hogy az intézményeknek látniuk kell, vannak-e fölösleges képzési területeik, vannak-e fölösleges szakjaik. Nagyon sok helyen túlságosan kis létszámban mennek a szakok, egyszerűen azért, mert nincs rá érdeklődés, de a tanszék azért ott van, az intézmények nem hozzák meg a képzési struktúrájukat ésszerűsítő döntéseket. 'k a minisztériumra vártak az elmúlt években, a minisztérium meg azt mondta, hogy ez intézményi felelősség, hisz a rektor a munkáltató. A végén a rendszer kis túlzással rádőlt a fél felsőoktatásra.

MN: Tehát szakátszervezésekkel lehetnek elbocsátások.

MZ: Képzési struktúraváltást igenis szeretnénk. Sőt át szeretnénk nézni, hogy szükséges-e egyáltalán ennyi szak. A bolognai rendszerrel együtt a szakburjánzás időszaka is érkezett, ami részben jó dolog, hiszen frissítést hoz a rendszerbe, de egy idő után le kell vonni a következtetéseket. Vannak nevükben különböző, tartalmilag szinte egyező szakok, a munkaerőpiac pedig egy csomó szakkal nem tud mit kezdeni. Inkább legyen kevesebb szak, nagyobb hallgatói méretgazdaságossággal, a rendszert ez teszi finanszírozhatóvá. Az intézményeknek abban van felelősségük, hogy milyen oktatói összetétellel és minőséggel tartják fenn a képzési szerkezetüket. Pár év múlva nem az lesz a kérdés, hogy bármilyen létszámkorláttal hogyan tartsunk távol embereket az állami ösztöndíjtól - ha egyáltalán valaki ezt feltételezné rólunk -, hanem hogy lesz-e ötvenezer ember, aki a felsőoktatásba akar menni. Öt-tíz év múlva nem a felsőoktatás növekedése lesz a kérdés, ezért szürreális bizonyos értelemben az intézmények folyamatos igénye a felsőoktatási kiadások növelésére.

MN: A minőségen is lehetne javítani az állami pénzekből.

MZ: A minőséget is lehet javítani, de az nem biztos, hogy ötször annyiba kerül. Nem biztos, hogy ténylegesen a minőség javítására fordítódik egy béremelés, én azt látom, hogy az intézmények az oktatói munka hallgatói véleményezésével és az oktatói minősítésekkel sok tekintetben adósok. Azt gondolom, hogy a magyar felsőoktatás perspektívája a hallgatói létszámból fakadóan az intézményrendszer és a képzési szerkezet átalakítása. A hivatkozási alapul hozott 2006-2007-ben 424 ezer ember volt a felsőoktatásban, ma 330 ezer. És bármit csinálunk, öt év múlva nem lesz félmillió, mert nem lesz annyi fiatal felnőtt, aki továbbtanulna.

(A témáról lásd publicisztikánkat a 18-21. oldalon!)

Neked ajánljuk