Báthory János, a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal új elnöke a romákról
Bárhory János: Nem tudjuk még pontosan, hogy politikai menedékjogot, ideiglenes menedéket vagy tartózkodási engedélyt kaptak. Csak akkor tudunk nyilatkozni, ha pontos információk állnak rendelkezésre.
MN: A francia döntésben állítólag szerepet játszott, hogy a magyar kormány nem szavatolta a zámolyiak biztonságát.
BJ: Ez vaskos tévedés. A magyar kormány nagyon magas beosztású személyiségei több alkalommal hangsúlyozták, hogy visszavárják a romákat, azt is kifejtették, hogy minden jogvédelem rendelkezésükre áll.
MN: Egyedül Mádl Ferenc nyilatkozta azt a kormányzati oldalról, hogy meg tudja érteni az országot elhagyó romákat.
BJ: A miniszterelnök úr szokásos szerda reggeli interjúja során kifejtette, hogy a romáknak Magyarországon kell megtalálni boldogulásukat, és hogy a kormány kész mindent megtenni ezért. De hazavárja a romákat az igazságügyi miniszter asszony és politikai államtitkára is.
MN: Mi az oka annak, hogy a zámolyiak elhagyták az országot? Megvolt-e a kellő politikai akarat az ügy kezelésére, mekkora felelőssége van menekülésükben a pártoknak, hivataloknak, polgármestereknek vagy egyes roma szervezeteknek?
BJ: Kezdetben a települési önkormányzat eljárási hibákat vétett, amelyeket a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal (NEKH) unszolására sikeresen próbálták meg korrigálni. A helyi önkormányzat és a romák is elrontották a dolgot: a hivatalban volt egy egyeztető megbeszélés a zámolyi romák képviselői, az Országos Cigány Önkormányzat (OCÖ) és a NEKH között. Ekkor azonban Krasznai úr már a kivándorlás szervezésével foglalkozott. Néhány napon belül bejelentették, hogy elmennek. Nem állítom, hogy emögött egy rosszindulatú politikai összeesküvés lenne. Szerepet játszhat ebben a romák érthető félelme, amelyre véleményem szerint nincs ugyan ok, de vannak bizonyos pszichológiai jelenségek, amelyek akkor is léteznek, ha racionálisan nem megmagyarázhatók.
MN: Nem ok ön szerint az, hogy felgyújtották a házukat, rájuk támadtak, életveszélyesen megfenyegették őket?
BJ: Ilyen jelenségek azokban az országokban is előfordulnak, ahol a romák politikai menedékjogot kértek. Az a kérdés, hogy az illető ország jogrendje képes-e megvédeni az embereket. Magyarországon a független bíróság és az államhatalom meg tudja védeni a romákat.
MN: A franciák és a kanadai hatóságok ezt nem pont így látják.
BJ: Ezt tőlük kellene megkérdezni.
MN: Negyvenhárom, roma- ügyekben ismert értelmiségi tiltakozott az ön kinevezése ellen, mert ön az elmúlt évtizedek cigánypolitikájának részese volt. Gondolhattak az aláírók az ön 1989-es tanulmányára, amelyben azt ajánlotta az MSZMP-nek, hogy csak a hozzá lojális cigány szervezetekkel tárgyaljon és őket finanszírozza, szemben több autonóm, a romák számára nemzetiségi jogokat követelő, független roma szervezettel.
BJ: A tiltakozók szerint én vagyok a forrása a diszkriminatív kisebbségi törvénynek, amelyet egyébként a parlament 97,5 százalékos többséggel fogadott el 1993-ban. Büszkén vállalom, hogy részt vettem a kidolgozásában.
MN: A kisebbségek képviselői által kidolgozott ´91-es javaslatot a kormány lesöpörte az asztalról, és ön is közreműködött abban, hogy a kisebbségeket kirekesztve a hat párt a saját verzióját fogadja el.
BJ: Ez nem így van. A kisebbségeknek és a kormánynak is megvolt a saját javaslata. A törvények nem úgy születnek, hogy van egy csoportosulás, amely a parlament számára lediktálja a törvényt.
MN: Nem válaszolt a tiltakozóknak. Szerencsés-e úgy elvállalni egy pozíciót, hogy az érintettek egy része ezt nem nézi jó szemmel?
BJ: Nem mondom, hogy örülök a bírálatoknak, de döntéseimet nem ettől teszem függővé.
MN: Többen úgy vélik: önnek nagy gyakorlata van a roma szervezetek megosztásában és a lojális szervezetek bebetonozásában.
BJ: 1989-ben az MSZMP-nek nem volt rossz a cigánypolitikája, nyugodtan lehetett hozzá kapcsolódni. Evidensnek tartom, hogy egy hatalmat gyakorló politikai erő azokkal kíván együttműködni, akik erre hajlandók. A cigányság történelmi determináltságánál fogva balra húz. Az úgynevezett autonóm cigány szervezetek filozófiájában nagyon sok a baloldali elem, hiszen egy ilyen élethelyzetben levő népcsoport sorsának jobbra fordulását attól várhatja, hogy az államhatalom az ő érdekében beavatkozik a spontán folyamatokba, és irányítja azokat.
MN: Ez Magyarországon nem baloldali sajátosság.
BJ: Többé-kevésbé minden politikai irányzatban megjelenik, kivéve a liberálisok egyes irányzatait. A cigánymozgalomban van egy spontán vonzódás a baloldalhoz.
MN: Melyikben? Farkas Flórián polgári kormány idején a polgári értékekhez, szocialisták idején a baloldaliakhoz vonzódik.
BJ: Evidensnek tartom, hogy az OCÖ vezetője igyekszik jó viszonyt ápolni azzal a kormányzattal, amelytől kormányzati intézkedéseket vár. Ha van egyáltalán értelme a baloldaliságnak, akkor azt az állami beavatkozás helyeslése és az esélyegyenlőség érdekében tett pozitív diszkriminációs intézkedések jelentik. Ilyen szempontból bennem is sok baloldali vonás van.
MN: ´89-ben ön rosszallotta, hogy az állampárttal "konstruktívan" együttműködő Magyarországi Cigányok Demokratikus Szervezete (MCDSZ) helyett a radikálisok kapnak pénzt.
BJ: Tény, hogy lobbiztam az MCDSZ támogatásáért. Azt szerettem volna, hogy ezt a szervezetet is támogassa a kormányzat, hasonlóan a többihez.
MN: Az MCDSZ, majd a Farkas Flórián vezette Lungo Drom támogatásával sikerült kiszorítani a többi szervezetet.
BJ: A Lungo Drom vezetői ´90-94 között épp azért támadták a hivatalt, mert kevesellték a támogatást. A Lungo Drom volt a legtöbb tagszervezettel és legkonkrétabb programokkal rendelkező roma szervezet. A politikai protestálásra szakosodott szervezetek lehetnek nagyon fontosak, de nem feltétlenül kell úgy támogatni őket, mint egy konkrét projekteket megvalósító szervezetet. A politikai protestáláshoz elegendő egy A4-es papírlap, amit teleírunk és elküldjük a sajtónak. Iskola vagy közmunka szervezése viszont konkrét munkavégzést jelent. Az állami támogatás lényege az, hogy a kormányzat lemond pénzeszközökről közfeladatokat átvállaló szervezet javára.
MN: Az lenne a kisebbségi önkormányzatok feladata, hogy közmunkát szervezzenek, hogy a helyi önkormányzat feladatait vállalják magukra érdekérvényesítés helyett?
BJ: Egy iskola megszervezéséhez, a romák helyi forrásokhoz való hozzájuttatásához több pénz kell, mint egy kiáltvány megfogalmazásához, amelyben elítéljük a kormányt. Az utóbbi tevékenység is lehet fontos és hasznos, de nem feltétlenül kell finanszírozni.
MN: 1991-ben írt tanulmányában bírálta a kisebbségi eliteket, amelyek ön szerint a radikalizálódás irányába tolhatják egymást, és saját érdekükben a kisebbség problémáit is kiélezhetik.
BJ: Ezek a gondolatok csak részben az enyémek, javarészt a nyugati, angolszász kisebbségi szakirodalomból valók, amely ezeket a mechanizmusokat mint az etnikai mozgalmak törvényszerűségeit írja le. Ma is úgy látom, hogy sok igazság van benne. A tiltakozók közül többen is leírtak hasonló dolgokat, csak nekem tilos?
MN: Azt írta, a cigányság a magyarság ellenében próbálja meg kialakítani modern etnikai tudatát, vagy hogy a szomszéd országokból tömeges cigánybevándorlás lehetséges, és foglalkozott a cigányok bűnözésbeli érintettségével is.
BJ: Ez csúsztatás: expressis verbis azt írom, hogy a cigányság körében fellelhető bűnözés hátterében szociális problémák és feszültségek húzódnak meg, csak ezt a kritikusaim nem szokták hozzátenni. De beszélni kell róla.
MN: A Fidesz-kormány a Miniszterelnöki Hivatal alól az IM-hez helyezte át a kisebbségi hivatalt, amivel lényegesen gyengült a pozíciója. A hivatalvezető nem vehet részt a közigazgatási értekezleteken. Dávid Ibolya nem mutat érdeklődést a Cigányügyi Koordinációs Tanács ülései iránt.
BJ: Ezt a struktúrát örököltem. Megnyugtató, hogy a mostani ciklusban az igazságügyi miniszter személyében van egy, a kisebbségi ügyekre érzékeny tagja a kabinetnek. Át lehetne gondolni néhány dolgot: nem biztos, hogy célszerű a romaügyet egy hivatalban kezelni a többi kisebbség ügyével. Az ügyiratok több mint nyolcvan százaléka romaügyről szól, ami indokolttá tehetné, hogy a kormányzat önálló hivatali struktúrában intézze a cigányügyeket. Ez azonban nem erre a kormányzati ciklusra vonatkozik.
MN: A parlament 1993 óta alkotmányos mulasztásban van, mert nem jött létre a kisebbségek parlamenti képviselete.
BJ: Pozitív diszkriminációs megoldásra van szükség: a kisebbségeknek lehetővé kell tenni, hogy listát indítsanak, le kellene szállítani az ötszázalékos küszöböt, és reális szinten kellene megállapítani az egy mandátumhoz szükséges szavazatokat. Így akár öt-hat ezer szavazattal is be lehetne kerülni a parlamentbe. De ebben a választási ciklusban ennek nagyon kevés a realitása.
MN: Miért fenyegeti a pártokat a kisebbségek parlamenti képviselete?
BJ: Szlovéniában egy pozitív diszkriminációs megoldás eredményeként az olaszoknak és a magyaroknak egy-egy garantált mandátumuk van. Megkérdeztem a magyar képviselő asszonyt, hogy az ő szavazata volt-e már döntő hatással a parlamentben nem kisebbségi ügyekben. Azt mondta: két alkalommal tudott volna kormányt buktatni.
MN: Szerencsésnek tartja-e a kislistás választási rendszerünket, amelyben a relatív többség kizárólagos képviselethez jut, vagyis a politikailag differenciáltabb, nagy létszámú kisebbségeken belül is egypártrendszert hoz létre, mint például az OCÖ esetében?
BJ: Ez a hátulütője megvan, ugyanakkor stabilitást ad a kisebbségi önkormányzati rendszernek. A települési önkormányzati választásokon is fontos, hogy a megválasztott testület a ciklus alatt - idézőjelben mondom -be legyen betonozva. Az országos kisebbségi önkormányzat nincs szétszabdalva különböző szervezetek közötti csatározások miatt.
MN: Ez a kezelhetőség érdekében kizárólag a mindenkori hatalomnak jó. Jónak tartja-e, hogy a kisebbségi önkormányzatokra bárki szavazhat?
BJ: A kisebbségeken belül is vannak, akik a jelenlegi rendszer fenntartásához ragaszkodnak. Ma Magyarországon nem kellene félni a regisztrációtól, adatvédelmünk van olyan szinten, hogy ezt meg lehetne oldani az emberi jogok sérelme nélkül. De a kisebbségek körében egységesen olyan ellenérzések vannak ezzel kapcsolatban, hogy reménytelennek tartom ezzel kísérletezni. A másik jogtechnikai megoldás lenne, hogy a választás napját eltolják a többségi önkormányzati választásokhoz képest, vagyis csökkentjük a téves vagy rokonszenvszavazás lehetőségét. A kisebbségek nagyobbik része ezt sem fogadja el, más része hajlandó lenne ezzel megbékélni, ám a kisebbségi önkormányzati vezetők kérésére ez lekerült a napirendről.
MN: A parlament emberjogi bizottságának támogatását is élvezi Kaltenbach Jenő kisebbségi ombudsman antidiszkriminációs törvényjavaslata.
BJ: A jelenlegi magyar joggyakorlat nem adekvát a szociológiai helyzettel: vannak diszkriminációs jelenségek, és a jelenlegi joggyakorlat nem mindegyiket tudja orvosolni. Meg kell vizsgálni, hogy a jogalkalmazással van-e gond vagy magukkal a jogszabályokkal. Úgy érzem, túl sok szó esik lényegtelen dolgokról: ahhoz a tényhez képest, hogy idén 8500, jövőre pedig dupla ennyi roma fiatal kap ösztöndíjat, a személyem körüli csetepaték vagy a zámolyi ügy lényegtelen apróságnak minősíthető.
MN: Attól még vannak cigány osztályok.
BJ: Mondjon az EU-ban olyan országot, amelyik jelentős cigány népességgel rendelkezik, és ösztöndíj- programot indított volna.
MN: Nem is kapnak olyan Phare-pénzeket, mint mi.
BJ: A Phare-pénzek minimálisan fele a magyar költségvetésből származik. A nyugati országokban nem áldoznak erre semmit.
Varró Szilvia
