Magyar Narancs: Azt mondta, hogy a CEU elüldözése szomorú nap Magyarország és a magyar felsőoktatás számára. Visszafordíthatatlannak látja a károkat?
Michael Ignatieff: A CEU elleni támadás a teljes magyar felsőoktatásnak károkat okoz. Ezért mondtuk mindvégig, hogy nemcsak magunkért, hanem az összes magyar intézményért harcolunk. Nézzük a kontextust! A kancellári rendszer minden egyetemen növelte a kormány pénzügyi és politikai befolyását.
A gender szak betiltása elsősorban nem a téma miatt jelentős, hanem mert a kormány, és nem a független akkreditációs bizottság döntheti el, mit lehet és mit nem lehet tanítani Magyarországon. A tudományt övező politikai környezet fenyegető, a Tudományos Akadémia függetlenségét megtámadták, a Stop Soros-törvény miatt bizonytalan, hogy egyáltalán törvényes-e migrációs tanulmányokat oktatni. Bízom benne, hogy a károk nem visszafordíthatatlanok. Ha az EU luxembourgi bírósága később jogsértőnek találja a lex CEU-t, remélem, hogy a magyar kormány tiszteletben tartja és végrehajtja a döntést.
MN: Ebben az esetben újraindítanák az amerikai programokat Budapesten?
MI: Ha a kormány meghajol a jogi fórumok előtt, hajlandó leszek minden lehetőséget megfontolni. De jogállami garanciákra van szükségünk. Nem tudunk olyan országban dolgozni, ahol a törvény mond valamit, aztán másnapra a miniszterelnök eldönti, hogy mégsem úgy van. Jogállamiság, a jog uralma nélkül nem létezhet akadémiai szabadság. 2017 áprilisában a kormány egyik napról a másikra megváltoztatta a felsőoktatási törvényt. Mi garantálja, hogy nem teszik meg még egyszer?
MN: A törvényben szereplő december 31. helyett azért adták meg végső határidőként december 1-jét, mert el kell kezdeniük, és februárig be is kell fejezniük az új diákok toborzását. Nehéz lesz diákokat szerezni Bécsbe, vagy a publicitás még jót is tehet a jelentkezéseknek?
MI: A publicitást nem mi kerestük. A feleségem olvassa a Narancsot, de jobban örülnék neki, ha most nem kellene önnel a CEU elüldözéséről beszélgetnem. Az biztos, hogy a futó felvételi ciklusban eddig többen jelentkeztek a CEU-ra, mint tavaly. A következő hetekben világossá kell tenni előttük, hogy Bécsben fognak tanulni, ott fognak fokozatot szerezni. Nagyszerű, hogy néhány tantárgyat Budapesten is fel tudnak venni, de a képzés alapvetően Bécsben lesz. Jelenleg rengeteg magyar hallgatónk van, szeretnénk, ha még többen jelentkeznének. Továbbra is szívesen és nagylelkű ösztöndíjprogramokkal fogadjuk azokat a magyar diákokat, akik magas színvonalú, angol nyelvű, amerikai és európai oklevelet is adó képzésben szeretnének részt venni.
MN: A magyar akkreditációt megtartják, és annyi oktatási tevékenységet szeretnének Budapesten tartani, amennyit csak lehet. Cél, hogy a magyar programokra magyar diákok jelentkezzenek, és ők csak magyar oklevelet kapjanak Budapesten?
MI: Nem. Minden CEU-ra felvett diák amerikai végzettséget fog szerezni. Nem vágjuk ketté az egyetemet. Programjaink ötödének van az amerikai mellett magyar akkreditációja is: akik ezekre jelentkeznek, az amerikai oklevél mellett kapnak magyart is. Ez a jövőben is így marad. Ha a CEU-ra jössz, amerikai végzettséget kapsz, és amíg a kormány engedi, e mellé kaphatsz egy magyart is.
MN: Tehát a most jelentkező magyar diákok, ha az amerikai oklevél mellé magyart is szeretnének, ingázni fognak Bécs és Budapest között?
MI: Az ingázás erős kifejezés, nyilván nem kell mindennap megtenni a távolságot, inkább szemeszterekben gondolkodunk. A pontos megoldást most dolgozzuk ki, szem előtt tartva, hogy az oktatás minősége semmiképp se sérülhessen.
MN: Osztrák akkreditációt is szeretnének?
MI: Igen, január 15-én adjuk be az akkreditációs kérelmünket annak érdekében, hogy osztrák magánegyetem lehessünk. Sok követelményt kell ehhez teljesíteni, de feltétlenül szeretnénk egy biztos lábakon álló európai akkreditációt.
MN: Ha megkapják, a CEU osztrák lába nem fogja kiütni a magyart?
MI: Szeretjük ezt a várost és szeretjük ezt az országot. Professzoraink és egyéb munkavállalóink jelentős része magyar. Amíg csak lehet, fenntartjuk magyarországi működésünket. Nézze csak meg a campust! Az egyik legszebb Európában, a belváros közepén, önszántamból biztosan nem mondok le róla. De ez elsősorban a kormányon múlik. Lehetetlenné tették számunkra, hogy amerikai diplomát állítsunk ki Magyarországon. Joggal kérdezhetjük: mi lesz a következő?
MN: Úgy hallottam, a CEU kuratóriumában arról is vita volt, hogy érdemes-e egyáltalán decemberig várni a kormányra. Ezt meg tudja erősíteni?
MI: Nem fogom kommentálni a kuratóriumi üléseken elhangzottakat, ők a főnökeim, és nem örülnének, ha erről beszélnék. Az természetes, hogy a CEU-közösségben sok vita volt a helyzetről. Lépéseinket megvitattam az oktatókkal, a diákokkal és persze a kuratóriumi tagokkal is. A döntéseket a 21 kuratóriumi tag hozza, fontos és kiváló emberek, mint
Chikán Attila, akivel a sajtóértekezleten is találkozhatott.
MN: Visszatekintve nem érzi hibának, hogy megpróbálták teljesíteni a lex CEU feltételeit, így az amerikai oktatási tevékenységet, annak ellenére, hogy alkotmányellenesnek tartották a törvényt?
MI: Nem, mert bár nem értettünk egyet a törvénnyel, Budapesten akartunk maradni amerikai diplomát adó intézményként. Ez tűnt az egyetlen lehetséges megoldásnak. A lex CEU elfogadása óta eltelt 20 hónapban többször úgy gondoltuk, hogy a kormány talán hallgat a józan észre. Egy teljes nyáron át tárgyaltak a megállapodásról New York állam jogi főtanácsadójával. Kilenc videokonferenciát tartottak. Ezek komoly megbeszélések voltak, valódi tárgyalási szándékot mutattak. Amikor megegyeztek a nemzetközi szerződés tervezetében, elkezdtünk dolgozni a másik feltétel teljesítésén, megkerestük az amerikai Bard College-t, és kidolgoztuk a közös programokat.
MN: Ez mikor volt?
MI: 2017 szeptemberében. Altusz Kristóf külügyi helyettes államtitkár egész nyáron tárgyalt, majd azt mondta, itt a megállapodás tervezete, a magyar kormány részéről lezártnak tekintik a folyamatot. Nem bántam meg semmit, azt gondoltuk, hogy a magyar kormány jóhiszeműen tárgyal.
MN: Részt vett ezeken a tárgyalásokon?
MI: A CEU nem ült ott az asztalnál, csak a magyar kormány és New York állam. De az amerikaiak folyamatosan informáltak minket, és kompromisszumokat is vállaltunk a szerződéstervezet szövegében.
MN: Ön a 20 hónap alatt nem is találkozott magyar kormánytisztviselőkkel?
MI: Palkovics Lászlóval még akkor találkoztam néhányszor, amikor oktatási államtitkár volt. Eljött a CEU-ra, és le volt nyűgözve. Ez 2016 őszén volt, mielőtt megváltozott volna a párt irányvonala. Palkoviccsal a lex CEU benyújtásának napján is beszéltem, elmondtam, hogy elfogadhatatlannak tartjuk a tervezetet. Ez volt az utolsó alkalom, hogy vezető kormánytisztviselővel találkoztam. Ez sajnálatos, voltak a részünkről kerülő utas próbálkozások, vagy fél tucat, de ebben a szupercentralizált rezsimben nem vezettek eredményre.
MN: Palkovics László és Altusz Kristóf a Bard College-on indított programjaikat is megtekintette.
MI: Ez közvetlenül az áprilisi választás után volt, és újfent optimizmusra adott okot. Megnézték a Bard College-on indított programot, és semmi kifogásuk nem volt, pedig engem leszámítva a CEU a legmagasabb szinten képviseltette magát.
MN: A Bardon meghirdetett két programjukat folytatják most, hogy kiderült, így sem működhetnek tovább Budapesten amerikai egyetemként?
MI: Szeretnénk továbbvinni ezeket a képzéseket, ez az egyetem és a diákok érdeke. De nagyon drága dolog Amerikában működni, főleg, hogy a bécsi költözés is pluszköltségeket ró az egyetemre. Ha lesz rá forrás, maradnak ezek a programok, de ebben a pillanatban kötelezettséget nem tudok rá vállalni.
MN: Amikor David B. Cornstein amerikai nagykövet megérkezett Magyarországra és tárgyalt a CEU ügyében, jelezte önök felé, hogy bízik a megállapodásban?
MI: Felénk és a sajtó felé is jelezte, hogy bizakodó a CEU jövőjét illetően. Aztán rájött, hogy a miniszterelnök nem akar megállapodást. Ez ilyen egyszerű.
MN: Mikor jött rá erre?
MI: Erről őt kell megkérdezni. Nyilvános információ, hogy szeptember elején találkozott Orbán Viktorral. Nem tudom, mi hangzott el ezen a megbeszélésen, a nagykövet pár mondatban beszámolt róla, de nem mondott túl sokat. Szerintem az történt, hogy a Szenátus a CEU-ügy megoldásának feladatával küldte ide, megpróbálta, aztán eljutott a miniszterelnökig, és falnak ütközött. Itt tartunk most.
MN: Mit gondol arról, amit a nagykövet nemrégiben a Washington Postnak mondott, vagyis hogy a CEU-ügy nem az akadémiai szabadságról szól, hanem két ember, Orbán és Soros vitájáról?
MI: Ez egy szerencsétlen mondat volt, és szerintem rosszul írja le a helyzetet. A CEU-ügy elsősorban nem két emberről szól, hanem arról, ami 2010 óta történik ebben az országban. Nem kell bemutatnom ezt a folyamatot, a CEU csak része ennek. Ha a CEU elüldözése, amerikai diplomát kiállító programjainak magyarországi ellehetetlenítése nem sérti az akadémiai szabadságot, akkor mégis, mi az, ami sérti?
MN: A sajtótájékoztatón azt is mondta, a nemzetközi szereplők nem gyakoroltak valódi nyomást a magyar kormányra. Lett volna lehetőségük eredményt elérni?
MI: A múltra vonatkozó hipotetikus kérdésekre nehéz válaszolni. Tény, hogy sem az európai intézmények, sem az európai államok, sem az amerikai kormányzati szereplők nem éltek azzal a befolyással, amire szükségünk lett volna. Széles nemzetközi támogatottságot élvezünk, de senki nem lépett fel olyan nyomatékkal, ahogy szerintem kellett volna. Ennek a történetnek még nincs vége, lehet, hogy a mai bejelentésünknek is lesznek nemzetközi következményei. Nem tudom. Nem beszélek ezekkel a politikusokkal.
MN: Nem próbált kapcsolatba lépni például az Európai Néppárttal?
MI: Az EPP vezetőségét többször is tájékoztattam a helyzetünkről. Beszéltek is Orbánnal a 20 hónap alatt számtalanszor, de úgy tűnik, a miniszterelnököt ez nem hatotta meg.
MN: Csalódott az USA és az EU tehetetlensége miatt?
MI: Nem engedhetem meg magamnak, hogy csalódott legyek, egy egyetemet kell működtetnem. Új campust kell találnunk Bécsben, és ki kell dolgoznunk egy többcampusos modellt. Azzal tudok dolgozni, ami van, azzal nem, amit csak szeretnék. Kívánságokból még soha nem lett semmi.
MN: Liviu Matei rektorhelyettes úgy fogalmazott, hogy eddig a szabadságjogokat csak korlátozták Magyarországon, a CEU elűzése viszont színtiszta elnyomás. Ön szerint is fordulópont lehet a CEU-ügy az Orbán-rendszer kiépülésében?
MI: Őszintén nem tudom. 2010 óta rossz irányba mennek a dolgok, és a CEU ügye beleillik ebbe a narratívába. De hogy mi lesz a következő lépés, azt nem tudom megjósolni. Azon dolgozom, hogy az egyetem erős maradjon, és amíg tud, hozzájárulhasson a magyar társadalom fejlődéséhez. A kormány szándékait találgassák mások. Nincs kedvem ezekhez a játékokhoz, én csak biztonságban akarom tudni az egyetememet.
MN: Üzenne valamit a demokrácia miatt aggódó magyaroknak?
MI: Azt hiszem, az elmúlt 20 hónappal megfogalmaztunk egy egyszerű üzenetet: álljatok ki magatokért, álljatok ki a jogaitokért. Az állampolgároknak felelősségük, hogy ne csak csendben figyeljék a történéseket, hanem tegyenek is valamit, ha nem tetszik, amit látnak. Remélem, a CEU ebben példát tudott mutatni. Ha megtámadnak, védekezned kell.
MN: Mégsem értek el eredményt. És most sok magyar gondolhatja, hogy ha el lehetett üldözni egy világhírű intézményt, amely az amerikai kormány támogatását bírja, akkor miért ne lehetne ezt megtenni az én intézményemmel, az én vállalkozásommal vagy akár velem?
MI: Csak azt tudom mondani, hogy ez egy teljesen érthető félelem. A CEU-é nem egy vidám történet. Amikor azt mondom, sötét nap ez az ország számára, komolyan is gondolom.
