Magyar Narancs: Tamás Gáspár Miklós a minap azt nyilatkozta a Magyar Hírlapnak, hogy a társadalombiztosítás kérdése nem annyira "szakmai vita", mint inkább erkölcsi, ideológiai kérdés, ami arról szól, hogy milyen társadalomban szeretnénk élni. Ön hogyan látja?
Vágó János: Igen, ez valóban erkölcsi ügy. A társadalombiztosítás az én felfogásom szerint nem más, mint egy kockázatközösség, amit egy ország népessége vagy vállal, vagy nem vállal. Ezen túlmenően azonban szakmai ügynek is tartom. A nyugdíjvitán látható, hogy nem elég politikai ígérvényeket tenni a nyugdíjrendszer jövőjéről, hanem érdemes tudni, miből finanszírozzák, és pontosan hány embert érint. Ez lényegesen bonyolultabb történet, mint mondjuk egy személyi jövedelemadó-tábla.
MN: Ön milyen társadalomban szeretne élni? Egy olyanban, ahol az állam osztogat, vagy egy individualizáltabb, piaci társadalomban?
VJ: Én értelemszerűen individualizáltabb társadalomban szeretnék élni, és nem tartom precíznek azt, ha a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert az osztogatással azonosítjuk. A felosztó-kirovó rendszer nem ilyen: lényege, hogy az illető annak arányában kap nyugdíjat, amennyi biztosítási időt fel tud mutatni és amennyi járulékot ezalatt fizetett. Magyarországon, Kelet-Európában és sok esetben Nyugaton is ez a rendszer sok olyan szociális elemmel torzult, ami a teljesítményérdekeltséget teljesen kihagyta és megszüntette.
MN: Minek köszönhető, hogy ilyen simán létrejött a konszenzus az Érdekegyeztető Tanácsban? Évekig ment az izmozás a koncepciók között.
VJ: Nem tudom. Sok esetben arról szólt az elmúlt hetek vitája, hogy milyen mértékben épüljön be a kötelező tőkefedezeti pillér a magyar nyugdíjrendszerbe. Szerintem a történetnek nem ez a lényege, hanem az, hogy a felosztó-kirovót hogyan lehetne megreformálni. Akinek volt ideje szakirodalmat olvasni, az két dologgal találkozhatott: az egyik az, hogy a tőkefedezeti elvnek tulajdonított gazdasági előnyök sehol nem igazolódtak, a másik az - és ebben mindenki egyetértett -, hogy ha a felosztó-kirovó rendszerből kisöprik az álszolidarisztikus elemeket, és egyre inkább teljesítményelvűvé teszik, akkor ez az igazi lépés egy reformban. Az is kérdés, hogy van-e az országban olyan átfogó informatikai és ügyviteli rendszer, ami az állampolgárt biztosítottként is, munkavállalóként és vállalkozóként is utol tudja érni.
MN: Mit tart álszolidarisztikus elemnek a mai nyugdíjrendszerben?
VJ: Van benne egy csomó olyan kedvezmény, ami jelenleg a járulékfizetéssel nem fedezett szolgálati idő csoportjába tartozik: ilyen a gyes, gyed, katonai szolgálati idő, amit így mindannyian fizettünk. A másik a korkedvezmény kérdése, ami a szakszervezeteknél kiveri a biztosítékot, ha valaki hozzá akar nyúlni. Ezekhez lehet, hogy nem kell hozzányúlni, de egészen biztosan nem a nyugdíjrendszeren belül van a helyük.
MN: Hogyan értékeli, hogy az ÉT legutóbbi ülésén a kormányoldal elég sokat elfogadott a nyugdíjbiztosító érvrendszeréből?
VJ: Én körülbelül tíz éve vagyok fizetett forradalmár, ezalatt a tíz év alatt nem tapasztaltam olyan tisztességes vitát, mint ami ebben az ügyben történt. Nagyon sok kompromisszum született...
MN: ...kompromisszum vagy politikai alku?
VJ: A kettő ugyanaz. Az ilyen kérdés mindig politikai alku tárgya. Politikai abból a szempontból, hogy a felek között volt együttműködési készség, szakmai meg azért, mert valós problémákra kerestünk megoldást, hogy például a férfiak és nők nyugdíja közti különbséget meg lehet-e szüntetni vagy sem.
MN: Ha politikai alku történt, akkor ki mit adott cserébe?
VJ: Én nem gondolom, hogy itt ilyenfajta cserekereskedelemről volt szó. A kormány láthatóan elkötelezte magát e mellett a rendszer mellett, és ennek érdekében hajlandó volt minden, a rendszer lényegét nem kikezdő javaslatot elfogadni. Rövid távon, két-három évre ez az új rendszer rendben van, mert minden megoldódott, ami a biztosított állampolgár szempontjából fontos. Ugyanakkor számításaink alapján továbbra is aggályosnak tartom, mi lesz húsz-harminc-ötven év múlva.
MN: A Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat nagyon sokáig támadta a tőkefedezeti pillért. Éppen ezért kisebb áttörés volt, amikor ön tavaly májusban úgy nyilatkozott a Világgazdaságnak, hogy immár el tudja fogadni.
VJ: Itt pontosítsunk: azt mondtam, hogy a kötelező rendszeren belül is el tudom fogadni ezt az elvet, mivel demokratikusan gondolkodó embernek tartom magam, és nincs jogom megtiltani. Svédországban is úgy döntöttek, hogy 2-3 százalékos mértékben bevezetik ezt a rendszert. Én azt mondtam, hogy Magyarországon is próbáljuk ki, működik-e. Ha igen, nyilván meg lehet erősíteni, ha nem, akkor nem történt helyrehozhatatlan kár. Nem valószínű, hogy a pénztárak rosszul működnek majd, de nem is lehetetlen.
MN: Ön abba a középkorú generációba tartozik, amelyik majd választhat az átmeneti időszak kétféle nyugdíjrendszere között. Választaná azt, amelyikben ott a tőkefedezeti pillér?
VJ: Én már választottam a tőkefedezeti rendszert. Egy önkéntes pénztárnak vagyok az elnöke. Szeretném, ha mindenki értené: egyetértek azzal, hogy erősödjön az öngondoskodási hajlandóság, csak azt vitatom, hogy ezt a pillért be lehet-e építeni a társadalombiztosítás rendszerébe.
MN: A tőkefedezeti elvet sokan rendszerváltó elemnek tartják, ami segít lebontani a szocialista gazdaságot. Egyet tud érteni ezzel?
VJ: Persze. Annál is inkább, mert ez nem lesz, hanem van. Magyarországon 1993 óta létezik az önkéntes nyugdíjpénztárak intézménye. Ez maga a tőkefedezeti elv, vagyis ide a saját elhatározásából bárki befizethet, vállalva annak kockázatát, hogy a pénztár vagy jól működik, vagy nem, visszafizeti-e a befizetést a nominálértéket meghaladó tartalommal, vagy nem. Az igazi vita arról szólt, hogy lehet-e kötelezni a társadalmat egy nyugdíjrendszeren belül ilyen lépésre, hiszen ennek a pillérnek a bizonytalansága elismert.
MN: De ha erre nem kötelezhető valaki, akkor arra sem, hogy egy bizonyos szociális szolgáltatást csak egyvalakitől - történetesen az államtól vegyen meg. Akkor a kérdés már az: kötelezhető-e valaki egyáltalán arra, hogy félretegyen pénzt az idős korára?
VJ: Az elvi vitát erről félre lehetne tenni, mivel a tőkefedezeti rendszer már megbukott a világon mindenhol, ´45 után összeomlott a háború és az azt követő infláció miatt. A társadalombiztosításnak, mint a neve is mutatja, az a lényege, hogy az állampolgári közösség vállal tagjai számára biztonságot, részvételt egy rendszerben. Ezt szét lehet szerelni, de a szétszereléssel együtt nő a rendszer működtetéséhez kapcsolódó kockázat. Meg lehet nézni Chilét, ahol a létrejött tizenegy nagy magánpénztár közül négy tönkrement. Én nem állítom, hogy Magyarországon meg fognak bukni ezek az új nyugdíjpénztárak, csak az a kérdés: kényszeríthetem-e az állampolgárt arra, hogy részt vegyen egy ilyen rendszerben? A választási szabadságom arra korlátozódik, hogy ötféle pénztár közül választhatok, de nem választhatok nyugdíjrendszerek között.
MN: Viszont ha marad a felosztó-kirovó rendszer, még megreformált formájában is, akkor egyszerűen nem marad pénz az állampolgár zsebében öngondoskodásra ilyen magas járulék mellett.
VJ: Ez nem így van. Modellszámításaink szerint egy szigorított, tehát kedvezményeitől megfosztott felosztó-kirovó rendszer járulékcsökkenést és belső tőkefelhalmozást is lehetővé tenne száz-, optimális esetben ezermilliárdos nagyságrendben. Vita volt arról, hogy nem akarták és nem akarják megengedni, hogy ennek a belső tartaléknak a kezelője a nyugdíjbiztosítási alap legyen. Holott mi azt mondtuk, hogy a tartalék kezelését befektető szervezetekre bíznánk, ahogy történt Svédországban.
MN: Gere Ádám éppen ma nyilatkozta a Népszavának, hogy a nyugdíjvita valójában hatalmi pozíciókról szól: "A nyugdíjbiztosítónak nincs kifogása a tőkefedezeti elem ellen, ha azt ő menedzselheti továbbra is."
VJ: Gere Ádámnak sok mindenben nincs igaza, így ebben sincsen. Nem tudok mást mondani, tessék felütni az egy héttel, egy hónappal ezelőtti önkormányzati dokumentumokat. Soha nem merült fel feltételként, hogy azt mondtuk volna: elfogadjuk a tőkefedezeti elemet, ha mi kezelhetjük. Olyan megoldást el lehetett volna képzelni a svéd példa alapján (ahol egyébként állami irányítás alatt van a nyugdíjrendszer), ami az akkumulált tőkének az alapon belüli kezelését teszi lehetővé. De ez nem azt jelentette volna, hogy a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat kezeli a pénzt. Szó szerint azt mondtuk, hogy a vízfejtől el kell választani.
MN: De Gere felvetése azért nem teljesen irracionális, nem? Óriási hatalom évente 600 milliárd forintot szétosztani.
VJ: Számomra mindig megdöbbentő, amikor a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzatot mindenki a hatalommal azonosítja. Engem nagy hatalmú embernek tartanak, eleve elnök vagyok, aztán ott az ingyenes vagyonjuttatás az önkormányzatnak, plusz a 650 milliárd körüli költségvetés. Csak azt felejtik el, hogy ezeket a kérdéseket rendre a parlament dönti el. A pénzügyi befektetések esetében pedig hónapokkal ezelőtt megmondtam: leginkább azért szeretnék az ingyenes vagyonjuttatásként kapott 36 milliárd forintból alapot csinálni, mert nem akarok olyasmivel foglalkozni, amihez nem értek. Egy nyugdíjbiztosítási önkormányzatnak a biztosítottak szakmai érdekeit kell képviselnie.
MN: A vitában sokszor utaltak a tb-önkormányzatok homályos és áttekinthetetlen pénzügyeire.
VJ: Fogalmazzunk pontosan: a nyugdíjbiztosítót ilyen vád sosem érte, csak az egészségbiztosítási önkormányzatot.
MN: Akkor a nyugdíjönkormányzat elnöksége miért zárt ülésen tárgyal (lapzártánk után) a vagyongazdálkodásról? Mint adófizető polgár, abszolút rám tartozik, hogy önök hogyan gazdálkodnak az én pénzemmel.
VJ: Jó kérdés. Úgy gondolom, hogy ha az önkormányzat mondjuk döntést hoz arról, hogy valamilyen fontos részvényeit el akarja adni, akkor megbolondul a tőzsde. Az ilyen üzleti döntések nem tartoznak a nyilvánosságra. A nyilvánosságra tartozik ennek a vagyonnak az állapota, értéke. Ha ön azt vetné fel, hogy ne csak az éves költségvetési beszámolókban, hanem negyedévente adjunk tájékoztatást a társadalom számára, én erre habozás nélkül igent mondanék.
MN: Kornai János írja legújabb könyvében, hogy a szocialista párt 1994-es győzelme óta "megerősödtek a társadalmi-gazdasági kapcsolatok szövevényén belül a korporatista szálak", amelyek összefonják a kormányt, az MSZP-t, a társadalombiztosítást és a legerősebb szakszervezetet. Ön szerint korporatív intézmények a tb-önkormányzatok?
VJ: Nem. Kornai úr itt állít valamit, és én ezt csak cáfolni tudom. Jelentem, nem vagyok összefonódva senkivel. A tb-önkormányzatokat 1992-93-ban azért hozták létre, mert az akkori hatalom és az akkori ellenzék pontosan tudta: mind a nyugdíjrendszert, mind az egészségügyet át kell alakítani. Ezért megkérték a munkaadókat és a munkavállalókat, hogy ebben a történetben vegyenek részt. A részvétel és az önkormányzatiság segítették ennek a folyamatnak a legitimizálását meg azt, hogy ne a mindenkori hatalmat szidják, hanem a tehetetlen és impotens önkormányzatokat, amelyek - úgymond - képtelenek megőrizni a régi vívmányokat. Hogy ez a szándék mennyire tetten érhető, jól mutatja a mostani vita: senki se azt mondja, hogy X. ember vagy Y. testület hibázott, hanem hogy "nem kell önkormányzatiság, nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket". Pedig csak arról van szó, hogy túl vagyunk a reform kritikus szakaszán, nem kell már a fügefalevél a hatalom számára. Most már eldőlt a koncepció, ezt már jobb izomból megcsinálni. Egy minisztérium mindig könnyebben utasít egy alárendelt hivatalt, mint egy önkormányzatot.
MN: Tényleg: egy nyugdíjbiztosító esetében miért fontos az önkormányzatiság?
VJ: Aki ismer, tudja, hogy utálom a bürokráciát, ezzel együtt úgy gondolom, volna értelmes feladata a nyugdíjönkormányzatnak. A reformmal a nyugdíj egyre inkább biztosítási elvű rendszerré válik. Ezt a munkaadók és a munkavállalók járulékaiból finanszírozzák, úgyhogy a képviselőik joggal ellenőrzik, mi történik a járulékaikkal. Másrészt ennek a biztosítási elvnek a terheit mégiscsak közösen kellene megbeszélni a mindenkori állammal, mert valamilyen mértékű szolidaritásnak helyet kell benne hagyni. Minél többen vállalják ezt a kockázatközösséget, annál nagyobb az esély arra, hogy bár szerény színvonalú, de létező és értékálló juttatásban legyen része.
Seres László
(A nyugdíjreformról bővebben a 12-13. oldalon.)
