A 2002-es választások után a jobboldal egységesülése nemcsak megtorpant, de egyelőre az sem világos, hogyan alakul az integráció motorjának, a Fidesznek a sorsa. Mivel Orbánékat a tehetetlenségi erő (vagy saját butaságuk, vagy új B-közepük) változatlanul mind jobbra viszi, a mérsékelt MSZP-ellenes szavazók szabad préda lettek. E helyzetet az 1996-os pártszakadás óta többször (például általunk is) temetett MDF akár ki is használhatná, és újra a jobbközép meghatározó ereje lehetne. S ha mi e fordulatot még mindig inkább fantazmagóriának, mint reális esélynek véljük, a Fórum elnök asszonyától nem áll távol az elképzelés.
Dávid Ibolya: Az, hogy foglalkoznak velünk, a világ legtermészetesebb dolga, különösen akkor, ha két olyan választás áll mögöttünk, amelyen meglepetést okoztunk. Az országgyűlési választásokon, amelyen a Fidesszel közös listán és közös képviselőjelöltekkel indultunk, összességében a mi jelöltjeinkkel 80 százalékos "bekerülési arányt" produkáltunk. Vagyis az MDF jelöltjeinek 80 százaléka ért el sikert, és szerzett mandátumot. Ha ehhez hozzáveszem a Fidesszel kötött megállapodásnak azon "jóindulatú" részét, hogy a "székben ülő" képviselői helyeken kívül nem a polgári oldal szempontjából legjobb választókerületeket kaptuk az egyes megyékben, akkor elmondható: az MDF a tavaszi országgyűlési választáson messze fölülmúlt minden várakozást. Ezt követte az önkormányzati választás, amelyen nyolc megyében önálló listával indultunk. Szabolcs-Szatmár kivételével - ahol nemcsak az MDF, hanem a teljes polgári oldal rosszul teljesített - mindenhol eredményesen szerepeltünk. Ráadásul mi sehol nem rontottuk a polgári jelöltek esélyeit: vagy azért, mert egyedül is győzni tudtunk, vagy azért, mert az MSZP-SZDSZ összefogás olyan erős volt, hogy a polgári oldal nem rúgott labdába. Sajnos, ez fordítva már nem mondható el: például Hajdúböszörményben a 12 éve polgármester MDF-jelölt ellenében három fideszes indult - és a szocialista jelölt nyert. Sőt, miután a képviselő-testületben a polgári oldal többségbe jutott, a Fidesz megkötötte az MSZP-vel és az SZDSZ-szel a nagykoalíciót az MDF-fel szemben. Voltak ilyen esetek szép számmal. Ami azonban a lényeg: a két választás alapján az MDF a harmadik erő, és ezzel felülírtuk a ránk vonatkozó közvélemény-kutatási adatokat. Olyan lehetőség áll a párt előtt, amivel élnünk kell az elkövetkező időszakban.
MN: Folytatódik tehát a stratégiai vita az MDF és a Fidesz között? Kövér László két évvel ezelőtt, a Fidesz első választási együttműködési ajánlatakor megfogalmazta: a szétforgácsoltság a baloldal malmára hajtja a vizet, ezért a szavazatmaximalizálás érdekében a lehető legszélesebb jobboldali összefogásra van szükség. Ez kis kockázat az MDF-nek, nagy haszon a jobboldalnak - nagyjából ekképp összegezhető az elgondolás. Önök szerint viszont a jobboldal szavazóbázisát csak több életképes párt tudja teljesen vagy majdnem teljesen lefedni, ráadásul a kétfordulós szisztéma is a külön induló és a második kör előtt összefogó erőket jutalmazza. Utóbbi nézettel szemben ugyanakkor felvethető: semmi nem garantálja az 5 százalékos parlamenti küszöb elérését.
DI: Nem szeretem, amikor hisztérikusan technikákban kezdenek el gondolkodni, és csak azokban. Manapság például már-már odáig jutottunk el, hogy a pártstruktúra volt a polgári oldal tavaszi és őszi vereségének az oka. Szerintem a választások előtt hiba volt belemenni az uniópárt vagy nem uniópárt típusú vitákba. Ennél sokkal többről van szó. Ki tudja most megmondani, hogy a következő években a jobboldali pártstruktúra hogyan alakul? Ki tudja, mi lesz a kisgazdákból, a KDNP-ből, az MKDSZ-ből, mi lesz a Fideszből, az MDF-ből - akár csak egy év múlva is? Az elmúlt 12 évben a politikai paletta folyamatosan változott. A fő trendeket persze látjuk: vannak a rendszerváltó pártok, és ezek valamelyike vagy ezek valamely alakulata egy-egy választás alkalmával pólusképző. De állandóságról szó sincs: a Fidesz 6 százalékából idővel harminc-egynéhány százalék, a kisgazdák tíz-egynéhány százalékából nulla százalék lett, 1990-ben 33 szocialista képviselő ült az Országgyűlésben, 1994-ben pedig egyedül is kormányt tudtak volna alakítani. A kérdés az, hogy a jelenlegi ciklusban milyen irányú változások történnek. A kormányzás koptat, az ellenzékiség elvileg kevésbé, de mindig magában hordozza azt, hogy a kormányzásból kikerült erő vagy csapat elkezdi keresni a felelősöket, és ez olyan repedéseket indít meg, mint amilyen például az 1994-es választás után az MDF-ben is elindult. Nem kizárható a Fideszen belüli mozgás sem.
Ha a Fidesz azt a tartalmat és stílust lefedné, amit a Magyar Demokrata Fórum képvisel, akkor ma már nem lenne MDF, ez számomra világos. De nem fedi le, mások vagyunk. Arra törekszünk, hogy a polgári oldalon megtalálja a helyét a mérsékeltebb, fontolva haladó, valamint a világ dolgait radikálisabban szemlélő típus is. Azt azonban sohasem hittem, hogy e két szemlélet egy szervezeten belül megférne: jó példa erre a korai MDF, amelyben Elek István, Debreczeni József, Csurka István és Király B. Izabella együtt politizált. Ez pedig nem megy.
MN: Miben mások önök? Mi az, ami miatt érdemesebb egy jobboldali szavazónak az MDF-et választania az erősebb Fidesz helyett?
DI: Ha egy jobboldali szavazó értékrendjéhez a mérsékelt politizálású párt áll közelebb, ha egy olyan pártot akar, amelyik nemzeti elkötelezettségű és az értékrendjében következetes, akkor jó szívvel ajánlom a Fórumot. Tizenkét év alatt egyszer sem kellett átfestenünk a cégért, nem változtattunk politikai családot, alapvető stratégiai kérdésekben nem kellett váltanunk. Van egy biztos pont a jobbközépen - és ez a Magyar Demokrata Fórum. Mindenki nagyot változott körülöttünk. Kisgazdák, kereszténydemokraták jöttek, mentek, a Fidesz volt előttünk, mögöttünk, mellettünk; ebben a nagy helykereső kavalkádban az MDF az egyetlen, amely mindig ugyanott állt. A következetesség jól megmutatkozik abban is, ahogyan az elmúlt nyolc hónap napi politikai kérdéseiben az MDF állást foglalt, legyen szó akár az európai uniós csatlakozásról, akár arról a vitáról, ami azzal kapcsolatban alakult ki, hogy a csatlakozási szerződést ki írja alá. Az unió nekünk 12 év óta rendkívül fontos, és felelős politikus nem teszi kockára a csatlakozást. Attól, hogy egy hajszállal ellenzékbe kerültünk, nem kezelhetjük a nemzet előtt álló legfontosabb, igazi történelmi esélyt kínáló EU-tagságunkat olyan kívülállóként, mintha nem is itt laknánk. Panaszkodhatunk persze, és van is számos gond: tudjuk, hogy az EU-tagság nemcsak előnyökkel jár, hanem hátrányai is lesznek. De a fő kérdés az, hogy mit veszítünk azzal, ha kimaradunk a bővítésből. Vagy: az MDF 1989-ben a parlamentáris demokrácia híve, a parlamenti pártokra, hangsúlyozom: pártokra épülő közvetett képviseleti demokráciáé. Ehhez képest határoztuk meg - az 1989-es alkotmánymódosításban - a köztársasági elnök feladat- és hatáskörét. Például azt, hogy az államfő, aki többek között a nemzet egysége fölött őrködik, nem visel politikai felelősséget. Számomra nem elfogadható, hogy gondolunk egyet, és azt mondjuk: holnap viseljen politikai felelősséget, vagy csináljunk úgy, mintha viselne.
MN: A csatlakozási dokumentum aláírása körüli szóváltásra gondol? (A Fidesz azt javasolta, hogy a miniszterelnök helyett az államfő írja alá a szerződést. - B. I.)
DI: Például. A demokrácia írott és íratlan szabályait akkor is tisztelni kell, ha ellenzékben, és akkor is, ha kormányon vagyunk, mert azt kapjuk vissza ellenzékként, amit kormánypártként a gyakorlatban megvalósítottunk. "riási a felelősségünk, hiszen csak 12 éves a demokráciánk, és a mostani politikusi gárda magatartása hosszú időkre meghatározza a demokratikus viselkedéskultúrát, az intézmények működését és az ehhez való viszonyulást. Ebben sokkal következetesebb az MDF, mint bármely más jobboldali párt, például az olyan, amelyik az elmúlt időszakban átmeneti sikerek érdekében változtatott a véleményén. A legfontosabb kérdésekben a Magyar Demokrata Fórum mindig kiszámítható jobbközép pártként viselkedik. Tudjuk, nem tehetünk meg olyat, amit magunknak sem kívánunk, sem kormányzati erőként, sem pedig ellenzékben.
MN: Egyetért azzal, hogy jelenleg korántsem egyértelmű, hogy a következő választásokon mely jobboldali erő lesz a pólusképző?
DI: Igen.
MN: És azzal a megközelítéssel egyetért, hogy a tavaszi választások első fordulóját a koalíció azért veszítette el, mert túl sok nem MSZP-szavazó utasította el Orbán Viktor miniszterelnökségét? A semmiből verbuvált Centrum több mint három százaléka szerintünk erre utal.
DI: Van valami kényszeredettség abban, amikor erőltetik a kétpártiságot. Az élet még a politikában is jóval színesebb annál, mint hogy fekete és fehér között lehessen mindössze választani. Amikor a Békejobbot idestova három éve meghirdettük, az MDF kormánypártként megkísérelte a hasonló értékrendű, jobbközép oldalon politizáló csoportokat és egyéneket bevonni a közéletünkbe. 1998-ban úgy nyertük meg a választást, hogy az első fordulóban az MSZP győzött. 2002-ben mindössze öt képviselői mandátum a különbség. Ilyen kiegyenlített viszonyok közepette rendkívül fontos szerepe van annak, hogy a saját térfélen mindenkit időben és megfelelően meg lehessen szólítani. A Békejobb ezt szorgalmazta, mégis az lett a vége, hogy miután a koalíciós partnerünk rendkívül rossz szemmel tekintett a kezdeményezésre - és ennek nagyon sokszor hangot is adott, s tett is azért, hogy ebből véletlenül se jöhessen létre semmi -, a kisebbik rosszat választva befejeztük a Békejobbot. Nem kockáztathattam, hogy állandó vitatkozások, veszekedések forrása legyen a próbálkozásunk, s ezzel - ne feledjük, kormányon voltunk - egyéb fontos kérdéseket veszélyeztessünk. Ma ellenzékben vagyunk, és nem fogunk meghirdetni, de nem is szeretnénk egy második Békejobbot. Az akkori Békejobbnak, abban az eredeti formában már nincs értelme. Ma az MDF-ben látom az erőt és a lehetőséget. Megszenvedtük az elmúlt 12 évet, a hibáinkból, illetve a kétszeri kormányzásból tanultunk egyfajta kiegyensúlyozottságot, óvatosságot. És azt a tapasztalatot is elsajátítottuk, hogy ha nem állunk meg a saját lábunkon, akkor jó szándékkal senki nem nyúl a hónunk alá.
MN: Mit tesznek önök azért, hogy adott esetben ne Dávid Ibolya legyen Orbán Viktor kormányában, hanem Orbán Viktor Dávid Ibolya kormányában? Képes-e az MDF arra, hogy újra a jobboldal vezető ereje legyen? Az MDF körüli hajdani értelmiségi holdudvar sehol, pontosabban már rég a Fideszt támogatja. Így elég nehéz sikert elérni.
DI: Ez a helyzet megváltozott. Az elmúlt hónapokban hihetetlen mozgás indult meg a párt körül. Az a fajta szellemi támasz, ami a rendszerváltozás hajnalán egy nagy tömegmozgalomban jelentkezett, természetesen nem lesz még egyszer. Nem is lehet: más a történelmi helyzet. De valami megint elkezdődött: három éve vagyok az MDF elnöke, ám ahhoz hasonló aktivizálódást, mint az elmúlt fél évben, nem tapasztaltam ez idő alatt a házunk táján. A legnagyobb problémám éppen az, hogy ezeknek az embereknek a munkáját miképp lehet a leghatékonyabban az MDF-be és a képviselőcsoportba bevonni. Vannak kegyelmi állapotok a politikában, amikor az erő és a hitelesség fedi egymást. Vannak időszakok, amikor az erő és a hitelesség szétválik. Az MDF a tisztességét és a hitelességét mindvégig megőrizte. Az 1990-1994-es ciklusra visszagondolva is azt tudom mondani, hogy az MDF kiemelkedően tisztességes kormánypárt volt. Igazi nagy botrányról nem tudtunk, és azóta sem tudunk, pedig 1994-ben a "Kuncze-Csiha-bizottság" nagy sajtófelhajtás közepette megalakult a privatizáció vizsgálatára, aztán fél év múltán szép csendben elhalt, mert semmit nem tudott felmutatni: egyetlen eljárást sem lehetett indítani. Az elmúlt ciklusban az MDF kormánypártként ismét megőrizte a tisztességét: semmiféle gyanú árnyéka nem vetült ránk, soha nem kellett magyarázkodnunk. A tisztesség és a hitelesség idővel komoly tőkévé válik, s ebben látom az MDF erejét. És ez nagy lendületet ad nekünk az elkövetkező hónapokra.
MN: A stratégiai szövetséges Fidesz támogatottsága évek óta nagyságrendekkel nagyobb, mint az MDF-é. De, mint ön is mondta, a jobboldalon változatlanul nagy a mozgás. A Fidesz 1994-1998 között könyörtelenül kihasználta szövetségesei meggyengülését, mi több, azt ő is elősegítette a maga eszközeivel. Számolnak-e olyan helyzettel, ami az MDF számára megnövelheti a mozgásteret? Utalt rá ön is, hogy nemigen lehet megmondani, miként alakul a Fidesz sorsa.
DI: A Fideszben zajló folyamatokkal nem foglalkozom: ez az ő belügyük, és meg is oldják nyilván. Empátiával figyelem őket, mert mi átéltük már a vesztes választás utáni kábultságot és az ezt követő erjedést, ami az MDF-en belüli 1996-os szétváláshoz vezetett. Mindenféle kommentár nélkül mondom: az elkövetkező két évet a Fidesz élje túl úgy, hogy az a polgári oldal erősödését eredményezze. De van valami, amit szándékaikból nem értek: hogyan képzelhető el egy parlamenti demokrácia pártok nélkül. Hogyan lehet pártokon kívül vagy felett politikai érdeket érvényesíteni a parlamentarizmus keretei között? Civil szervezetekre természetesen szükség van, de azoknak más a működési mechanizmusuk és a felelősségi körük, mint egy politikai pártnak. Ez a politikai kereteken kívüli politizálás furcsa kísérlet. Mennyire gondolták komolyan a Fidesz és a MIÉP szavazóbázisának egyidejű megcélzását az uniópártban vagy a civil mozgalmakban - a polgári körökben - gondolkodó politikusok? És hogyan akarják mindemellé megnyerni a mértéktartó, közjogias gondolkodású, konzervatív polgárokat? Lehet jóslatokba belemenni, de fölösleges: egy év múlva tisztább lesz a helyzet. Egyvalamit azonban látni kell: a tavaszi és az őszi választás között 600 ezer - a borúlátóbbak szerint 800 ezer - szavazó a jobboldalról a baloldalra mozdult el. Ez valamit jelent, és erre oda kell figyelni.
MN: A párt elemezte már a tavaszi választási vereség okait?
DI: Vesztettünk, noha ezt a választást nem kellett volna elveszíteni. Banánhéjakon csúsztunk el. Van körülbelül húsz olyan körülmény, amelyik külön-külön járult hozzá az ellenfél minimális győzelméhez. Mivel ugyanazon évben van az országgyűlési és az önkormányzati választás, a pártok rákényszerülnek arra, hogy szőnyeg alá söpörjék aktuális bajaikat. A rendkívül kis különbséggel elveszített választás után hat hónappal jön a következő voksolás, és ez a tény elveszi annak a lehetőségét, hogy józan és őszinte elemzések szülessenek. Ez az időbeni közelség szerintem nagy hibája a mostani választójogi konstrukciónak. Ha a kormányzati ciklus félidejében lenne az önkormányzati választás, a vesztesek szembenézhetnének azzal, mit hibáztak el. A jelen helyzetben az elemzéseknek most jött el az idejük, igaz, immár két értékelést is végre kell hajtani. Az MDF a jövő év eleji országos gyűlésén fogja a választások értékelését elvégezni.
MN: Körülbelül húsz okról beszélt, ami hozzájárult a tavaszi vereséghez. Mondana ezek közül néhányat?
DI: Például néhány olyan kérdés, amelyet négy éven keresztül nem válaszoltak meg: Kaya Ibrahim, Joszip Tot és egyebek. Ezek nem maradhattak volna a levegőben. Nem tudom, hogyan működött az Országimázs Központ, én messze voltam ettől. De hogy túl sokszor hallottak róla az emberek negatív összefüggésben - például a tűzijáték kapcsán -, és azután részt vett a kampányunkban, az biztos. A mai eszünkkel ugyanakkor már biztosan nem olyan kampánystratégiát folytattunk volna, hogy kampányoljon csak az ellenfél, ostromoljon, s vegye be a várat, ha tudja, mi vagyunk "birtokon belül", ezért mi tegyünk úgy, mintha ők nem is lennének. De említhetném a kisgazdákkal való kapcsolattartás módját is.
MN: A napokban olyan híradások jelentek meg, miszerint az MDF január végi tisztújító országos gyűlése előtt nő a feszültség a párton belül, például újabb és újabb nevek merülnek föl az ön kihívójaként.
DI: Semmiféle feszültséget nem érzékelek. A jelölési procedúra csak január második felében lesz, persze addig is kerülnek majd elő nevek a sajtóban, sokan találgatnak, de ez így szokott lenni. Vannak viták is, de ez a természetes. Sajnos az már nem, hogy övön aluli ütéseket is kapjak, látszólag kívülálló újságíróktól, glosszák vagy névtelen, meg nem erősített forrásokra hivatkozó írások formájában. Örülök a megméretésnek, a tisztújítás ugyanis egyben tiszta helyzetet is teremt. Hogy csak egy példát említsek, Balsai István lemondása után a képviselőcsoport valamennyi tagja első helyre jelölt mint lehetséges frakcióvezetőt. Feszültségtől nem tartok, a viták egy demokratikus pártban természetesek és előrevisznek, s végül örülök, ha tisztes versenyben dől el a pártelnökség kérdése. Tiszta lelkiismerettel állok elébe.
Bundula István
