Magyar Narancs: Egyetért azzal, hogy a 2006-os parlamenti választás óta most van a legtöbb oka optimizmusra a baloldalnak?
László Róbert: Most a legkevésbé gyengék, inkább ezt mondanám.
MN: Azokkal is egyetért, akik egy őszi ellenzéki előretöréstől komoly politikai fordulatot várnak?
LR: Ez a kérdés markáns ellenzéki előretörést feltételez.
MN: De ön szerint akkor ez nem lesz markáns.
LR: Átütő változásra nem számítok.
MN: Miért nem?
LR: Nem érzékelhető, hogy olyan hangulat lenne az országban, mint a múlt év végén vagy ez év elején. Akkor az volt az ember érzése, ha közelednének a választások, akkor talán össze tudná kapni magát ez a társaság, hogy valami komolyabb változás jöjjön. Most októberben talán bevehető lesz egy-két város, kerület, de nem látszik, mitől lenne országos az áttörés.
| ||
A megyei jogú városok esetén az tűnhet reális célnak, hogy a jelenlegi 4 helyett (ebben benne van az a Békéscsaba is, ahol a regnáló ellenzéki polgármester várhatóan fideszes színekben folytatja) 6–7 helyen tudnak nyerni. Márpedig ezek a nagyobb városok, ahol a Fidesz magához képest még gyengébb is, mint a kisebb településeken, ahol biztosan tarolni fog. Ugyanakkor már az is jelentős változás lenne, ha a jelenleginél több bázisa lenne az ellenzéknek.
Ami azért fontos, mert a Fidesz alapélménye, hogy 2006-ban az őszödi beszéd pár héttel a nyilvánosságra kerülése után teljesen átrajzolta az ország politikai térképét, amely akkor fordult át narancssárgába. Ez anyagilag is megteremtette a későbbi áttörés alapját. Néha elfelejtjük, hogy a Fidesz 2010-es kétharmadának ez volt az előzménye, sőt előfeltétele.
Ezt Orbán Viktor biztosan nem felejtette el. Éppen attól tartanak, hogy kialakulnak olyan fészkek, amelyekre az ellenzék építhet. Egy Szegeddel, Salgótarjánnal, másfél éve Hódmezővásárhellyel még elbírnak, de 8–10 vidéki nagyvárost már nem tudnának büntetni, ellehetetleníteni.
MN: Baj van a Fidesznél? Szaporodó helyi konfliktusokról olvasni, aztán mintha egyes jelöltjeik a pártlogókat mellőznék a kampányban, több nagyvárosban a civil szférából próbál jelölteket halászni a Fidesz – ez utóbbi eddig a válságban lévő ellenzékre volt jellemző.
LR: Attól, hogy néhány ilyen települést látunk, nem érzem, hogy ez egy országos probléma lenne a Fidesz számára. Öt éve például Pakson egy helyi szerveződés az összes helyi kerületet elhozva polgármestert adott a városnak a fideszes jelölttel szemben.
MN: Ő volt Süli János.
LR: Akiből később minisztert csinált Orbán Viktor. A Fidesz egy óriási konglomerátum, és az, hogy néhány helyen nem sikerült a megfelelő jelöltet megtalálni, vagy akadtak helyi konfliktusok, arányaiban elenyésző mértékű feszültség. Nincs generális konfliktus a Fideszen belül. Amit látunk, az nem az erózió előszele.
MN: Milyen súlya lenne egy esetleges ellenzéki győzelemnek Budapesten? Induljunk ki abból, hogy nemrég a G7.hu közölt egy elemzést arról, hogy Budapest milyen nagyságú forrásokról és pénzekről dönthet, és az jött ki, hogy nagyjából Zágrábbal van egy szinten e tekintetben. Csakhogy miközben a horvát főváros 800 ezres lélekszámú, a magyar 2 milliós.
LR: Közjogi értelemben a főpolgármesterség soha nem volt erős intézmény. Az utóbbi években ez tovább gyengült, és ne legyenek kétségeink, ha az ellenzéknek össze is jönne a bravúr, azaz a főpolgármesteri poszt mögött a közgyűlési többséget is megszereznék, a kétharmados parlamenti olló azonnal megnyesegetné a főváros szárnyait.
De még így is, ennek ellenére Budapest bevétele politikailag óriási fegyvertény volna, és az elmúlt kilenc év legnagyobb esélyét adná az ellenzék kezébe – persze kérdés, tudna-e élni vele. A Fidesz attól nem tart, hogy olyan áttörés lesz, hogy október 14-én neki csomagolni kelljen, de attól már igen, hogy a jelenleginél nagyobb mozgástere lehet az ellenzéknek, aminek következtében egyre több helyen ki tudják alakítani a helyi ellenállás szigeteit.
MN: A 2006-os fideszes áttörés azt is eredményezte, hogy Budapesten 9 helyen fogtak kerületi polgármesteri széket, 2010-ben már 19-et sikerült. Jelenleg 6 ellenzéki polgármester ül a Fővárosi Közgyűlésben…
LR: Mondjuk úgy, hogy nem fideszes, hiszen például Szabados Ákos nem fideszes, de már nem is annyira ellenzéki.
MN: Szóval az EP-választás alapján akár az az elvárás se lenne alaptalan, hogy az ellenzék elhozza Budapestet úgy, ahogy van. De legalábbis egy kényelmes többséget szerezzen. Ön szerint ez összhangban van a realitással?
LR: Nézzük ezt a Fidesz felől, ahol nagyon is látják ezt a veszélyt. 2018 áprilisában a 18 budapesti választási körzetből 12-t az ellenzék nyert meg. Sőt, ez lehetett volna több, ha az LMP és/vagy a Jobbik nem indít külön jelöltet; talán mind a 18 nyerhető lett volna. Mit tehetett a Fidesz ebben a helyzetben? A választási rendszerhez – 2010 és 2014 nyarával ellentétben – most nem nyúltak hozzá, ennél jobban már nem tudják magukra szabni.
Fogták magukat, és elkezdték elszipkázni az ellenzéki erős embereket. Magukhoz édesgették Szabados Ákost, hogy milyen eszközökkel, nem tudjuk. Az egyik legsziklaszilárdabb ellenzéki polgármesterről beszélünk, aki most lényegében fideszes színekben indul. Geiger Ferenc eddigi soroksári polgármester visszavonul, és megnevezte, kit szeretne utódjaként látni, a Fidesz be is állt mögé (az eddig függetlenül politizáló Bese Ferencről van szó, akit Geiger a lakosság figyelmébe ajánlott – a szerk.).
Azaz, a jelenlegi 6-ból 2-t lényegében át tudtak csábítani magukhoz. Ahhoz, hogy az ellenzéknek közgyűlési többsége legyen, a 23-ból minimum 12, de inkább 13–14 kerületben kellene nyernie. Ehhez volt egy hatos bázisuk, amiből kettőt máris elvesztettek. És ott van még Zugló, ahol Karácsony Gergely ugye nem indul, a szocialista Horváth Csaba győzelmét pedig legalábbis nem lehet biztosra venni.
A XIII., a XV. és a XIX. kerületben a legjobbak az ellenzék újrázási esélyei, ezen felül kellene behúzniuk mintegy tíz további kerületet. Nem magától értetődő, hogy melyek is lehetnének ezek. A belső pesti kerületek nagyja nem esélytelen (VI., VII., VIII., IX.), fut még Kőbánya, a hat budai kerületből sem lehetetlen egy-kettő, az egyik legkézenfekvőbbnek tűnő Csepelen pedig egy kanál vízben fojtogatták egymást a helyi ellenzéki erők. Közben a Ferencvárosban sem sok híja volt, hogy ne a helyben legaktívabb ellenzéki politikus, Baranyi Krisztina legyen a polgármesterjelölt, ami megint csak érdekes kérdéseket vet fel.
| ||
MN: Amikor a merce.hu-n megjelent publicisztikájában arról írt az önkormányzati választás kapcsán, hogy „az ellenzék kooptált része”, vagy a „Fidesz aknamunkája”, akkor ezekre a helyzetekre gondolt? Van-e még más is?
LR: Igen, egyebek mellett ezekre. De azért a rendszer egészét érdemes nézni, nem annyira a konkrét eseteket. Ebben a rendszerben az ellenzéki pártok jelentős részben állami finanszírozásból tudnak csak működni, miközben folyamatosan ott lebeg felettük az Állami Számvevőszék „ellenőrzésének” kardja. A kampányfinanszírozási rendszer a kamupártok burjánzását ösztönzi, ami túl azon, hogy néhányaknak jó üzlet, torzítja a politikai versengést.
Nem bizonyítható az összefüggés, csak nyilvánvaló, hogy 2014-ben a frissen szabadult Zuschlag Jánost is így fizették ki a kampány során a Fidesznek tett jó szolgálataiért. (Hogy min veszhettek úgy össze, ami miatt 2018-ban már nem engedték meg neki az újrázást, csak ők tudják.) Ne feledjük, a vasárnapi boltzár ügyének népszavazási históriája során értelmetlen kérdéseket nyújtottak be három olyan párt prominensei is, akik egy évvel korábban jelentős összegeket vittek haza kampányfinanszírozás címén – akkor még ezzel a módszerrel hónapokig blokkolni lehetett, hogy új népszavazási kérdést fogadjon be a Nemzeti Választási Bizottság egy témában.
De a kormány- és az ellenzéki oldal sajátos összefonódását jelzi az is, hogy több ellenzékiként számon tartott médium kormányközeli tulajdonban van. És hogy visszatérjünk a jelenlegi választáshoz, igen, nem tűnik véletlennek esélyes jelöltek átállása, ellehetetlenítése, vagy az, hogy több helyen is fel-feltűnnek olyan jelöltek (például Pécsen és Szombathelyen), akik az ellenzéki szavazók megosztására alkalmasnak tűnnek, de másra nemigen.
Nem biztos, hogy mindenki ügynök, de jól látszik a tendencia. A kooptálás jelensége nem pusztán egyes személyeken keresztül valósul meg, ez egy rendszer, ami alapulhat kényszeren, a személyes érdekek alkalmi egybeesésén, egyszerű megvásárláson, vagy akár egyszerű butaságon, gyávaságon.
MN: Abban, hogy borúsabb az összkép az ellenzék szempontjából a kerületek szintjén, mint amit az utolsó két választás megalapozhatna, mennyire játszik közre a polgármesterjelöltek színvonala? Ön szerint tényleg ez a maximum, amit az ellenzék ki tudott magából izzadni?
LR: Képzeljük el, hogy egy csoportfoglalkozáson vagyunk, ahol az lenne a jégtörő játék során feltett kérdés, hogy „ha jármű lenne, milyen jármű lenne a 23 ellenzéki kerületi polgármesterjelölt?”. Jó néhányukra azt mondanánk, hogy az ejtőernyő a legjellemzőbb rájuk. Igen, akadnak olyan aspiránsok, akikről nem értik a helyi választók, hogy hogyan, miképp lettek éppen ők a jelöltek a kerületükben.
MN: Az nem legitim érv, hogy helyben bár próbálkoztak, sajnos nem találtak jó megoldást, ezért nyúltak az országosan ismert arcokhoz?
LR: Egy-egy ilyen eset még akadhat is, de a kerületek döntő többségében olyan jelölteket kéne látnunk, akik évek óta aktívan szembesítik a helyi vezetést a hibáikkal, az igazságtalanságokkal, fórumokat szerveznek, hálózatot építenek, beszélgetnek, akcióznak – azaz politizálnak –, majd a választás előtt fél évvel a maguk természetességével válnak polgármesterjelöltté. Kevesen vitatnák, hogy nem hemzsegnek az ilyen jelöltek a mostani kínálatban.
MN: Említett cikkében kiemelte, hogy Tarlós 2006-ban, amikor kikapott Demszkytől, több szavazatot kapott, mint amennyivel főpolgármester lett 2010-ben, illetve 2014-ben. Ha a szavazatai továbbra is csökkennek, Tarlós aligha lesz főpolgármester – de mi is az ő stratégiája? Mennyire koherens az ő kampánya?
LR: Önjáróbb figura, mint más fideszesek, de ne gondoljuk, hogy önálló autoritás lenne. Azt, hogy neki a hvg.hu-n publicisztikát kellett írnia, nem hinném, hogy ő találta ki. A Fideszben van pénz a legkülönfélébb mérésekre is, vélhetően azt olvasták ki az adatokból, hogy a nem fideszes, de nem is elkötelezett ellenzéki választók között lehetnek még tartalékok. Azokra a választókra lőhetnek, akik nem szimpatizálnak sem a kormánnyal, sem az ellenzéki főpolgármester-jelöltekkel, de látnak bizonyos eredményeket a Tarlós-érából (például a közlekedés-szervezésben, más kérdés, hogy az inkább Vitézy Dávid érdeme).
Ha ez a meghódítható csoport csupán pár ezer főt számlál, az már tényező lehet a végelszámolásnál. Közben Tarlós szereti felmutatni, hogy ő vállalt konfliktusokat vezető fideszes politikusokkal szemben. Azt is lehet tudni, hogy ő már nem ambicionálta mindenáron ezt a harmadik ciklust, pár éve a nyilatkozatai alapján úgy tűnt, hogy ha rajta múlna, 2019-ben visszavonulna. A miniszterelnök ezt másként látta, cserébe Tarlósnak tényleg lehettek feltételei.
| ||
MN: 2019-ben Tarlós nyerhet Budapesten saját Facebook-oldal nélkül?
LR: Igen. És bár a Fidesznek nyilván jó, ha Tarlós nyer, nekem mégis az az érzésem, hogy a kormánypártnak az volna a legkedvezőbb, ha Karácsony nyerne, de egy masszív fideszes közgyűlés ülne mögötte. Innentől kezdve mindenért Karácsony lenne a hibás, még a jogköreihez sem kellene hozzányúlni. Viszont ennek megvan a kockázata is, mert ha mégis összegyűlne mögötte az ellenzéki többség, akkor nehezebb béna kacsát csinálni belőle.
MN: Egy ilyen fideszes többséget meddig bírna főpolgármesterként Karácsony?
LR: Ő lenne a legtöbb magyar választó által közvetlenül megválasztott politikus, ez egy olyan felelősséget tenne rá, és olyan politikai építkezés lehetőségét jelentené, hogy másodlagos lenne, hogy a fővárosban szinte semmit nem tudna keresztülvinni. Egy kommunikációs verseny indulna, ami Budapesten még a jelenlegi médiaviszonyok közepette sem megnyerhetetlen a számára. Ebbe bele lehet állni, igaz, kínkeserves helyzet lenne, onnantól ellene fordulna a teljes kormányzati propaganda, és az kikezdi még a nála acélosabb alkatúakat is.
MN: Mondjon egy-egy erős, illetve gyenge pontot Karácsonynál.
LR: Van egy konszenzusteremtő imázsa. Róla el lehet hinni, hogy egy jó szándékú, kicsit talán kívülálló figura, aki ténylegesen a városért akar dolgozni. És ugyanez a hátránya is: sokan puhának látják, aki a konfliktushelyzetben alulmarad, aki még egy parkolási mutyit sem tud a saját kerületében megakadályozni. Meg hát – leszámítva a zuglói polgármesteri győzelmet – nem sok kézzelfogható sikert tud felmutatni. Sokan történelmi bűnének tartják, hogy elvállalta a miniszterelnök-jelöltséget, amivel lényegében megmentette az MSZP-t az elsüllyedéstől.
| ||
MN: És Puzsér Róbertet hova helyezi? Róla ellentétes állítások léteznek egymás mellett. Egyrészt Puzsér vagy Fidesz-bérenc, vagy ha nem az, akkor legalábbis a kormánypárt hasznos idiótája. A másik álláspont szerint aki Puzsért akarja, az olyan választó, aki semmiképp nem szavazna Karácsonyra, sőt, ha nincs Puzsér, akkor már inkább Tarlósra ikszelne. Hogy is kell akkor az ő szerepét értelmezni?
LR: A közvélemény-kutatások szerint túl alacsony a tábora ahhoz, hogy a szavazóiról meg tudjuk mondani, hogyan szavaznának, ha ő nem lenne. Vele a máshol is tapasztalható elitellenesség jelenik meg nálunk, amúgy nem is annyira szélsőséges formában. Egy értelmiségi „fenegyerek”, aki azért lépett a politikai színtérre, hogy valamit változtasson azokon a rossz reflexeken, amelyek tényleg sokakat zavarnak.
Olyan stílusban, amilyenben. Nem annyira politikusi, sokkal inkább provokatőr attitűd, hogy mindenkinek nekimegy; egy szűk kör szemében ugyanakkor épp ebből fakad a hitelessége. Na, de hogy Fidesz-bérenc lenne? Ezt határozottan nem gondolom, de tudom, hogy sokak szerint beleillik abba a mintázatba, amiről az előbb beszéltünk a Fidesz kooptált ellenzéke kapcsán. Ez olyan kicsit – távoli lesz a párhuzam –, mint amikor Roger Waters, a Pink Floyd géniusza következetesen bírálja Izrael politikáját, de önmarcangoló humanista művészhez méltó módon mindenféle antiszemita felhang nélkül.
A virtigli nácik persze nem győznek vele egyetérteni, sőt vele takaróznak antiszemita fröcsögésük közepette, Waters pedig – bár az életművének minden mozzanata az ellenkezőjét bizonyítja – kénytelen elviselni, hogy olykor a szélsőségesek közé sorolják. Puzsérnak sincs sok esélye lemosni magáról a „Fidesz-bérenc” jelzőt, pedig a legkevésbé sem akar oda tartozni.
MN: Az elején azt mondta, lesz előrelépés, de nem lesz elsöprő ellenzéki áttörés. Ha ez a forgatókönyv jön be, mit gondol, október 14-től milyen irányba megy a magyar politika, ki hogyan reagál majd az eredményre?
LR: Csak a szisztematikus építkezés az, ami hosszú távon eredményre vezethet; a sajtótájékoztató-politizálásnak vége, ezt már sokan megírták. A Jobbik anno a semmiből a helyi aprómunkának köszönhetően épült fel, tényleg tégláról téglára építették fel a helyi szervezeteiket. Ez csak így működik, és a Jobbik esetében mégis össze tudott omlani, de annak már egész más okai voltak. Részeredmények vannak az ellenzéki oldalon, de egyelőre nem látszik, melyikük volna képes felnőni a nagy feladathoz.
A verseny legalább nyitott: az MSZP és a Jobbik meggyengülésével, a DK és a Momentum felzárkózásával, egy esetleges önkormányzati helyfoglalással akár még ki is sülhet valami az új helyzetből. Ami pedig a Fideszt illeti, egy viszonylagos gyengülés esetén mindent meg fog tenni, hogy bagatellizálja annak jelentőségét, miközben minden további nélkül nekiállhat az önkormányzati hatáskörök megnyirbálásának. Persze, a kormánypárt ezt inkább megelőzni szeretné, mert eléggé tart az Isztambul-szindrómától. Az előretörés mértékétől függ, hogy az ellenzék képes-e erre építeni egy olyan átfogó, országos politikát, amelynek ezek az ellenzéki bástyák lennének a tartópillérei.
A Momentum például most méreti meg magát először önkormányzati választáson, egyáltalán nem mindegy, hogy vegetálásra elegendő maroknyi képviselői helyet szerez csak, vagy megveti a lábát a legtöbb megyei jogú városban, és begyűjt-e polgármesteri pozíciókat is. Májusban sem jelezte előre senki az ellenzéki átrendeződést, márpedig az EP-választásnak jelentős következményei lettek. Egy önkormányzati választás ennél lényegesen több mozgást indíthat el.
(Interjúnk a Magyar Narancs hetilap 2019. szeptember 5-i számában jelent meg, most újraközöljünk teljes terjedelmében online.)
