Magyar Narancs: Az Így szerettek ők azt állítja magáról, hogy nem tankönyv és nem irodalomtörténeti szakmunka. Mi a műfajuk akkor ezeknek az írásoknak?
Nyáry Krisztián: Nehéz meghatározni. Egyfajta infotainment, az információátadás és a szórakoztatás ötvözete, ahol az utóbbi hangsúlyosabb. Ezen túl olvasás-népszerűsítő funkciója is lett az írásaimnak, amit érzékelek az olvasók közvetlen reakcióiból, illetve a könyvtárosok és a tanárok visszajelzéseiből. Ez nem volt célom, de természetesen örülök neki.
MN: A fülszövegben szerepel egy műfaji definíció: "igaz mesék". Ez nem fából vaskarika?
NYK: Nem azért hívom őket mesének, mert fikciók volnának, hanem mert egy nagyon bonyolult, rétegzett élettörténetből egyetlen szálat emelek ki. Lekerekített történeteket írok egy-egy párkapcsolatról - ebben az értelemben mesék ezek, fabulák.
Margócsy István: Nekem ezzel van problémám, Krisztián, hogy igaz meseként prezentálsz feltételezéseket. A szerelem a világ legtitokzatosabb tüneménye, és régen élt emberek bonyolult érzelmi és nemi viszonyairól lekerekített történeteket mondani iszonyatosan kockázatos. A magam részéről ilyesmibe egyáltalán nem bocsátkoznék, és erősen nehezményezem, hogy a könyvedben nagyon leegyszerűsíted ezeket a rettenetesen komplikált viszonyokat. Számos olyan fejezetet találunk, ahol neked is egészen biztosan tudnod kellett, hogy a történet sokkal bonyolultabb, amit viszont addig-addig egyszerűsítettél, míg hétköznapi fogyasztásra alkalmas kis délutáni deszszert lett belőle.
| ||
NYK: Tudományosságot kérsz számon egy könyvön, aminek nem ez a célja és a funkciója. Ezek szórakoztató írások.
MI: Persze, csakhogy a szórakoztatás végett olyan leegyszerűsítéseket engedsz meg magadnak, amelyek valószínűleg szükséges feltételei a közönségsikernek, ugyanakkor nem csupán a tudomány szabályait sértik - természeten azokat is -, hanem egyszerűen hiteltelenné teszik azt az igényedet, hogy igaz mesét mondj el. Ugyanis nincs bizonyító erejű anyagod, és a rendelkezésedre álló dokumentumok referencialitását és igazságértékét sem tudod bemérni. Nem lehet megállapítani egy százéves szerelmes levél igazságtartalmát vagy őszinteségét. Ma sem tudhatjuk, hiába rágódik rajta százötven éve a kíváncsi közönség és egy sereg irodalomtörténész, mit érzett Petőfi a Cipruslombok Etelkéje iránt. Szerelmes volt-e belé, és ha igen, akkor Petőfi vajon pedofil volt-e? Egy tizennégy éves hullába beleszeretni az szerelem? Mit gondoljunk erről? Hát ne gondoljunk semmit, mert tényanyag nincsen arról, mi történt kettőjük között. Petőfi különösen viselkedett, és különös verseket írt, ennyit tudunk, de az érzelmi viszonynak az értelmezését igaz mesében nem merném megkockáztatni (Margócsy több Petőfi-kötet szerkesztője és egy Petőfi-monográfia szerzője - UP). Amit másfél száz év alatt az irodalomtörténet és a Petőfi-lélektan összehordott ebben a kérdésben, azt rendkívül esendőnek és alacsony színvonalúnak találom, és sajnos állandóan ilyen kísértést érzek a te - szakirodalmilag nagyon sokszor teljesen korrekt - leírásaidban is. Hogy elhinni látszol olyan dolgokat, amiknek a bonyolultságáról amúgy meg vagy győződve, mégis az egyszerűsítést választod.
NYK: Szándékosan egyszerűsítek, épp azért, mert nem törekszem tudományos alaposságra. Az komoly probléma lenne, ha valamit nagyon félreértelmeznék, de akkor nézzünk konkrét példákat! Értem, hogy általánosan mit kifogásolsz, de ha a Cipruslomboknál és Etelkénél maradunk: ennek szekérderéknyi irodalma van különböző műfajokban, te mégis azt állítod, hogy nem legitim azt kutatni, mit érzett Petőfi Sándor Etelke iránt?
MI: Pontosan ezt állítom. Hiszen nem tudunk róla semmit!
NYK: Ez minden életrajzi kérdésre igaz, nem? Akkor miért csak a szerelem legyen szürke zóna?
MI: Az élet más területeiről sokkal több információval rendelkezünk. Csak a legritkább esetekben van viszont dokumentum arról, hogy két ember egymás között mit csinál egy szerelemben vagy egy házasságban. Egyébként ezt is kifogásoltam a könyvedben, hogy - szintén az egyszerűsítés követelménye miatt - öszszekuszálódnak a szerelem, a házasság és a nemi élet kategóriái, miközben ezek távolról sem azonosak, és főként nem tudhatjuk, mit jelentettek e fogalmak a régiségben.
NYK: Ebben egyetértünk: nehéz egy szerelmi viszonyrendszert visszafejteni. Csak te azt mondod, hogy nem is érdemes megpróbálni, én pedig azt, hogy érdemes, hiszen ezekkel amúgy sokat foglalkozunk, és az irodalomtudományon kívül is kíváncsiak rájuk.
MN: Ez két külön kérdés. Az első: érdekes-e például Petőfi érzelemvilága? A második, hogy egyáltalán megismerhető-e.
NYK: Az tény, hogy sok embert érdekel, engem is meglepett, milyen nagy erre az igény. Hogy megismerhető-e? A maga teljességében természetesen nem, hiszen ha a saját érzéseinkkel sem vagyunk tisztában, a legjobb barátaink szerelmi életéről pedig már csak homályos képünk lehet, akkor hogy is remélhetnénk teljes tudást egy száz éve halott költőnél. Mégis vannak dokumentumok, vannak többirányú leírások párkapcsolatokról is, amelyek nagyban hozzájárulhatnak egy író életének és talán az életművének megértéséhez is.
MI: Ez széles körben elfogadott feltevés, és talán nem is kifogásolható. Azonban az ilyen típusú életrajzi megközelítések állandóan olyan módszertannal élnek, amelyben a tények kapcsán rögtön feltételeznek egy lélektani motiváltságot, amelyre viszont már nincsen semmi alapjuk. Ez nem csak a szerelemre igaz.
MN: István az első kötetről írott kritikájában (Irodalomtörténeti Story magazin, ÉS, 2013. február 1.) azt is felveti, hogy ha valaki az intim pletykák felől közelíti meg a műveket, az beszűkítheti az értelmezést.
NYK: Azt hiszem, ha bármi, akármi elvezet valakit egy Tersánszky-regényhez, ha tényleg elolvassa, az már önmagában nyereség. Azért említem Tersánszkyt, mert ez konkrétan megtörtént, egy olvasóm megírta, hogy Tersánszky szerelmi történeteinek hatására elkezdte olvasni a könyveit, és ma már ő a kedvenc írója. Ha az én történeteim mindig ott lesznek a fejében, és ettől nem tudja elég szabadon értelmezni...
MI: Nem, ezzel semmi baj, Isten tartsa meg a jó szokását az említett olvasónak. Csak kezdjenek el olvasni! Az egyetemi hallgatóknál azt tapasztaltam, hogy az életrajz forszírozása az olvasás ellenében hat.
NYK: Nem minden esetben. A kultikus életrajzok bizonyára elijesztenek, ahogy a túl sok adat is. Én iskolásként kifejezetten szerettem az írók életrajzát, de emlékszem, még azt is meg kellett tanulni, hány kilométert gyalogolt Petőfi Pápáról Selmecbányára. Az sem szerencsés viszont, amit a mai középiskolásoktól hallok, hogy a lehetetlenül gyors tempó és a rengeteg tananyag miatt telefonkönyvszerű életrajzokat tanulnak, amikből nem derül ki semmi.
MN: Hogy az egyes életrajzi narratíváknak milyen következményei lehetnek az irodalmi szocializációban, az alapvető fontosságú kérdés, de messzire vezetne.
MI: Mindenesetre nagy írók élettörténetét kutatni és tanítani derék dolog. A bonyodalmak ott kezdődnek, amikor nem csak megemlítjük, hogy egy adott költő szeptember 13-án sétálni indult, hanem tudni véljük, milyen okokból viharzott el otthonról, és a történetünkben ráadásul a miértre helyezzük a hangsúlyt. Miért hagyja ott költőnk a feleségét? Miért tér vissza hozzá később? Az életrajzok ezekre általában válaszokat kínálnak, nagyon sokszor a művek alapján, ami külön problematikus. Ezt az eljárást kifogásolom, a belső akaratlagosság megítélését.
NYK: A tudomány szempontjából ennél pontosabban nem is lehetett volna megfogalmazni: te nem írhatod le, mit érezhetett Petőfi, hiszen erről nem lehet biztos tudásunk. Én az adatok alapján leírom a szerintem legvalószínűbb verziót, mert én nem tudományos céllal és nem az akadémiai szférának írok.
MN: Ha fogalmunk sincs róla, miért rohant el otthonról az a bizonyos költő, de egy könyv tényként közli az okokat, akkor nemcsak hogy nem tudományos, hanem egyszerűen valótlanságot is állít.
NYK: Ha emberi viszonyok esetében csak az objektív információkat tekintenénk igazságnak, akkor nem lehetne életrajzot írni. Nem csak olyanokat, amilyeneket én írok - semmilyen életrajzi narratívát nem lehetne összerakni. Nyilvánvalóan a valószínűség-számítás elengedhetetlen ilyenkor. De például azzal egyetértesz, István, hogy megjelentek a Móricz-naplók?
MI: Hát persze.
NYK: És írni is kell róluk?
MI: Hogyne.
NYK: De akkor az már a te saját narratívád lesz Móricz életéről.
MI: Pont ez a lényeg, hogy milyen a narratíva! Ha valaki meg akarja magyarázni Móricz lelkiségét, azonnal nagy bajba kerül, hiszen micsoda dolog az, hogy valaki az őrjöngő feleségének a tirádáit gyorsan lejegyzi? Ezt megmagyarázni nem lehet.
NYK: Elmondani igen.
MI: Ha ez ilyen egyszerű lenne! De nem arról van szó, hogy te elmondod a könyvedben, miket írt le Móricz a naplójába, hanem mindenből narratívát gyártasz, lekerekített meséket, indulatoktól és szenvedélyektől vezérelt, következetes történeteket. Ezt a túlinterpretálást Kölcsey esetében kiemelkedően problematikusnak érzem, hogy ezt is megengeded magadnak, miközben nyilván tudod, hogy ez csak a te hipotézised.
NYK: Nem is győztem eleget hangoztatni, hogy ez csak feltételezés.
MI: Mégis úgy csapódott le a médiában, hogy Kölcsey homoszexuális volt.
NYK: Amit én nem állítottam.
MN: A könyvben annak az állításnak a kifejtése szerepel, hogy Kölcsey szerelmes leveleket írt Szemere Pálnak és talán más férfiaknak is, miközben nem tudunk róla, hogy nővel kapcsolata lett volna. Nem olyan meglepő, ha ezt valaki a homoszexualitás körülírásaként olvassa.
MI: Miközben az állítás úgy lenne pontos, hogy Kölcsey olyan retorikával írt leveleket barátainak, ahogyan ma szerelmi szituációban írnának. Akkoriban olyan szélsőségesen szenvedélyes, lélekkiöntő retorikával éltek emberek, amit nem lehet egyenesben lefordítani a jelenlegi szókészletünkre. Kazinczy, az erős férfi, aki könnyek nélkül hallgatta, ahogy fejére olvasták a halálos ítéletet, regényében megállás nélkül picsog és bőg. A férfibarátságban a kor szokásrendje pedig egy olyan fellengző retorikát is megengedett, ami ma már a legnagyobb szerelmi szenvedély hevében is túlzásnak tűnnék. Petőfi úgy szólítja meg Arany Jánost: "imádott". Arany László pedig leírja, hogy apja az 50-60-as években többször beszámolt álmairól, ahol Petőfivel kézen fogva repültek. Gyönyörű kép, és kis pszichoanalízissel egyetlen szempillantás alatt homoerotikus olvasatot kanyaríthatunk neki, de nem lenne semmi értelme.
NYK: Ez nem ugyanaz. Kölcsey leveleinek nemcsak retorikája van, hanem tartalma is, amelyek egyéb írásaival, az ismert élethelyzetekkel és körülményekkel együtt adnak ki egy képet. Hogy szerelmes levelet írt Szemerének, az tény, hiszen érzelmeit szerelemnek nevezi. A kérdés az, hogy ez modern értelemben vett szerelemérzés-e, és van-e erotikus tartalma. Véleményem szerint okunk van feltételezni, hogy erotikus tartalmat sem nélkülöző szerelmet érzett Szemere Pál iránt. Mindennel együtt a Kölcseyről szóló a legkevésbé állító jellegű írás a kötetben, amelynek a végén jelzem, hogy nincs megnyugtató válasz.
MN: Annak ellenére tartod egyértelműen szerelmes leveleknek Kölcsey írásait, hogy férfi kortársai közül sokan leveleztek egymással hasonlóan heves szóhasználattal?
NYK: Ez igaz, ezért mondom, hogy önmagában a levelezés nyelve nem bizonyítana semmit, bár Kölcseynél szélsőségesebben senki nem rajongott leveleiben.
MI: Kölcseyre a végletes érzelmek más területen is jellemzőek. Ugyanakkor rendkívül fontos, hogy ebben az időben a szerelem és a szeretet kategóriái össze voltak keveredve...
NYK: Ezért nem állítom, hogy Kölcsey homoszexuális volt, mert ahhoz homoszexuális tudat is kell. Winckelmannt (a modern művészettörténet atyja, 1717-1768 - UP) sem nevezhetjük homoszexuálisnak, pedig férfiakkal élt nemi életet, mert az ő idejében még nem létezett ez a modern, konstruált tudat. Amikor Winckelmann és - talán éppen az ő hatására - Kölcsey férfiszerelemről ír, abba mindketten beleértik az antik férfibarátság eszméjét, amiben bőven volt erotikus tartalom is. A magyar szerelem szót értelmezhetjük lángoló barátságként is, Kölcsey azonban a saját érzelmeit az ógörög androfília szóval is meghatározza, aminek a korban erősen erotikus konnotációja volt: "A görög ifjú (...) nem epedezett leányok után, de gyermekéveitől fogva férfitársaihoz csatolta magát szorosan, s ez a férfiszeretet (audrofilia) vagy barátság volt neki út minden szépre, minden jóra. A szentimentál német a szerelmen (Liebe) többnyire csak leányszerelmet ért, s forgasd által a görög mustrákat, s meg fogod látni, hogy azokban a filia (Liebe) mely sokkal szebb, sokkal teljesebb jelentésben tűnik fel." Ezt egy fiatalembernek írta, aki a férfiak közti szerelemről kérdezhette.
MI: A görög férfibarátság azért meglehetősen távol állt attól, amit ma két férfi szerelme jelent. Továbbá a pszichoanalízis után ma már pontosan tudjuk, hogy minden barátságnak, legyen az férfi és nő, vagy két nő vagy két férfi között, van erotikus alapozottsága is. A homoerotikus indulatok kiélése, megélése jelent valamit, nem pedig az érzelmek egyszerű retorikai kifejezése egy olyan szenvedélyes légkörben, amikor mindent túlfeszítetten fogalmaztak meg. Kölcsey és Szemere mélyen neurotikus figura, nehéz életük volt, és nagyon szerették egymást. De hogy ebben mi a homoerotika, mi az antik barátság, mi a romantikus barátság, mi a bajtársiasság és a derekas férfiasság... Ha ezt valaki ki tudja súlyozni, megemelem a kalapom. Én a hipotézisekig se mennék el, mert már a felvetés is frivol, megsérti a tényekkel szembeni tisztelet kötelmét, és olyan kaput nyit a bulvár értelmezés irányába, amelynek jóllehet semmilyen kockázatát nem látom, értelmét sem.
