"A gáz nem áru: fegyver"

Mikola Rjabcsuk politológus Ukrajna jövőjéről

  • Németh Orsolya
  • 2014. június 8.

Külpol

Ha rendezett módon történik, a három keleti megye - Harkiv, Donyeck és Luhanszk - leválása Ukrajnáról önmagában nem lehet katasztrófa, csakhogy az ottani lakosság többsége nem akar Oroszországhoz tartozni. Interjúalanyunk, az orosz-ukrán viszony kutatója elégedett a Jacenyuk-kormány teljesítményével, és úgy véli, Putyin addig megy el, amíg meg nem állítja valaki.

Magyar Narancs: A mostani átmeneti ukrán államvezetés több tagja is töltött már be tisztséget korábbi kormányokban: Arszenyij Jacenyuk miniszterelnök például a Timosenko-kormány külügyminisztere, majd gazdasági minisztere volt, az ügyvezető államelnök, Olekszandr Turcsinov miniszterelnök-helyettes. Ha úgy tetszik, bukott politikusok irányítják az országot. Mit szól ehhez a közvélemény, mekkora a támogatottságuk?

Mikola Rjabcsuk: Ez a kormány valóban olyan politikai erőt reprezentál, amely már korábban, a Majdan előtt is létezett - miközben maga a Majdan nincs ott a parlamentben. Ez probléma, de egyelőre nem látok jobb megoldást: ahhoz parlamenti választásokra volna szükség, amire viszont addig nincs lehetőség, amíg le nem zajlott az elnökválasztás. A forradalmaknak mindig van hatásuk a hatalom, az államvezetés alakulására, de a politizálás helye mégiscsak a parlament. Sajnos sokan képtelenek értékelni a tényt, hogy a politikát a forradalom után sikerült visszavinni a Majdanról, az utcáról a parlamentbe. De azzal mindenki tisztában van, hogy ez egy átmeneti kormány. Nyilván jobb lenne, ha lennének új figurák, és van is néhány, aki új irányt képvisel, mint például Olha Bohomolec, de nekik nem volt idejük a pozíciójuk megerősítésére. Most az a legfontosabb, hogy az elnökválasztás alkotmányos keretek között, törvényesen menjen végbe.

MN: Jacenyuk és Turcsinov mennyire kötődik még mindig Julija Timosenkóhoz? Timosenko támogatottsága most sem túl nagy, és már akkor sem volt, amikor Janukovics egy nyilvánvaló politikai perben elítéltette...

MR: 'k ketten mindig is önálló erőt képviseltek, jóllehet valóban összekapcsolódott a nevük Timosenkóval és a pártjával. Jacenyuknak most, miniszterelnökként is jó esélye van arra, hogy mindenkitől függetlenül tölthesse be ezt a szerepet. Úgy vélem, egész jól végzi a dolgát, s azért is szimpatikus, mert nem az a legfontosabb neki, hogy karriert csináljon. A kormány lehet, hogy elkövet egy-két hibát, de felelősségteljesen végzi a munkáját, a parlament pedig számos korrupcióellenes törvényt hozott. Ezeket az erőfeszítéseket nemzetközileg is értékelik, például az IMF hajlandó kölcsönt folyósítani Ukrajnának, igaz, nagyon szigorú feltételekkel. Én nagy reményeket fűzök ahhoz, hogy ez a kormány véghezviszi a megfelelő reformokat, csakhogy ez most nagyon nehéz. Nem tudjuk, hogy Oroszország mikor jön tankokkal és repülőkkel Ukrajna ellen: ilyenkor nem lehet kizárólag a gazdasági problémákkal foglalkozni.

MN: Az elnökválasztás legnagyobb esélyese Petro Porosenko, a Rosen édesipari cég tulajdonosa. (Ez a cég gyártja többek között a Tibi csokit is. Porosenko azt ígérte, hogy ha nyer, eladja a vállalkozásait - a szerk.) A legutóbbi adatok szerint 25 százalékos a támogatottsága, míg Timosenkóé 8, Tyahniboké, a szélsőséges Szvoboda (Szabadság) párt vezetőjéé 2. Ki ez az ember voltaképpen, mivel magyarázható a népszerűsége?

MR: Bár mágnásként, csokoládékirályként emlegetik, ő nem oligarcha, nincs benne a legfelsőbb körökben. Ukrajnában az oligarchák valódi bizniszei mindig összefüggenek a gázzal, ott vannak a legnagyobb pénzek. Porosenkónak szerencséje volt az édességgel meg azzal, hogy ki tudta vinni a termékeit külföldre. A narancsos forradalom idején is, most is európai politikus benyomását keltette. Beszél angolul, tudja, hogy mi történik a világban, és hogy mit jelentenek az olyan fogalmak, mint állam vagy jog. Abban már nem vagyok biztos, hogy ő lenne a legjobb elnök: a volt politikusok és volt üzletemberek versengése helyett inkább új politikai erőkre lenne szükség. De számomra szimpatikusabb Porosenko, mint Timosenko: szerintem Timosenko már annyira kompromittálta magát, hogy nem kéne politizálnia.

MN: Az igazi kérdés az, hogy mihez kezd az országgal a választások után.

MR: Fennáll a lehetőség, hogy radikális, átfogó intézményi és gazdasági reformok lesznek, átalakítják például a rendőrséget vagy a belbiztonságot. A kormánynak mindenáron keresztül kell vinnie ezeket: nincs más út, a gazdaság borzalmas állapotban van, erről még Janukovics és az emberei gondoskodtak. És a társadalmi elvárás is ez: ha már kapnak hitelt, akkor csináljanak valamit - ebben optimista vagyok. Sokan fognak szavazni. Az orosz támadás azonban beláthatatlan gondokat jelentene, hisz - Janukovicsnak hála - a rendőrség és a hadsereg is romokban hever. Ukrajna nem tudna harcolni, még ha valahogy fel is tudna tartóztatni egy inváziót.

MN: Mekkora most az esélye egy orosz támadásnak?

MR: Nem hiszem, hogy Oroszország meg szeretné kaparintani a Donyecki-medencét, nincs rá szüksége, nem hasznos számára. Ott valóban romokban hever a gazdaság, Ukrajnának sem sok haszna van ezekből a területekből. Oroszországnak viszont nagyon is kényelmes, hogy van egy része Ukrajnának, ahonnan elindíthatja provokációit. A kijevi kormánynak aktívabb politikát kellene folytatnia: valami referendum-félét kellene ajánlania, de ellenőrzött körülmények között, nem úgy, hogy orosz géppuskások felügyelik. Azt az egyszerű kérdést kellene feltenni az ott élőknek: akartok-e Ukrajna szabályai szerint játszani? Ha nem, akkor szevasztok! Menjetek! Oroszországba mennétek? Csak tessék! A decentralizációra amúgy is nagy szükség lenne Ukrajnában, régóta beszélünk is róla. De a kormánynak kell kidolgoznia a pontos decentralizációs programot, amiből egyértelműen kiderül, hogy mit ajánlanak, akár autonómiát is, és utána határozottan feltenni a kérdést: ezt tudjuk nyújtani, ezekkel a feltételekkel, akarjátok-e? Nem szabad ettől félni. Egyelőre úgy tűnik, hogy a Donyecki-medence lakossága inkább akar autonómiát, mint Oroszországhoz tartozni.

MN: A kijevi kormány kilátásba is helyezett valamiféle referendumot, ugyanakkor a szeparatisták azt akarják, hogy ez május közepén, még az elnökválasztás előtt legyen. Nem lenne-e jobb Ukrajnának e területek nélkül? Jóval stabilabb lenne az ország...

MR: Az elnökválasztást és a referendumot egy napon kéne tartani. Tény, hogy a Krím és a Donyecki-medence nélkül Ukrajna sokkal normálisabb, nem kelet-európai, hanem közép-európai ország lehetne. Csatlakozhatna az EU-hoz, a NATO-hoz, bár ez így is csak idő kérdése. Csakhogy egyik területen sincs meg az a többség, amely szeretne elszakadni Ukrajnától - és mi lesz azokkal az emberekkel, akik nem akarnak Oroszországhoz csatlakozni? Ezt megoldani hosszú folyamat, amelyhez normális, nyitott szellemű megbeszélések és nemzetközi megfigyelők kellenek, nem Kalasnyikovok. Ilyen barbár módon nem lehet ehhez hozzányúlni. Talán Katalónia vagy Skócia mintája mérvadó lehet. De ez rengeteg munkát igényel, nem is hinné az ember, hogy mi mindenre kell odafigyelni: például hogy ezek az emberek hogyan, melyik országnak fizessenek nyugdíjjárulékot.

MN: Naponta olvasunk olyan híreket, hogy a keletre vezényelt ukrán belbiztonsági egységek átállnak a szeparatistákhoz.

MR: Van, amelyik átáll, van, amelyik nem, nem lehet általánosítani. A probléma forrása az, hogy soha nem jött létre a valódi ukrán rendőrség vagy belbiztonsági szolgálat, ez mind szovjet örökség. Janukovics alatt tönkretették a hadsereget, szerintem nem véletlenül, és a belbiztonságot is megszűrték az orosz ügynökök. A kormányában az ukrán védelmi miniszter és a belbiztonság vezetője is orosz állampolgár volt. Állítólag megkapták az ukrán állampolgárságot, de előtte Oroszországot szolgálták, KGB-sek voltak. Ezért is kell mindenképpen újjászervezni ezeket az intézményeket: ezt Ukrajna a függetlenség megszerzése után nem tette meg. A KGB pedig mindig KGB marad.

MN: Ugyanakkor az is jól látszik, hogy Ukrajna sorsa nem csak az ukrán választók kezében van: mintha a feje fölött huzakodnának róla. Ráadásul nem csak ketten, hisz a Nyugat maga sem egységes. Angela Merkel és a német kormány a tárgyalásos, politikai megoldást hangoztatja - abba, ahogy Németország egyezkedik Putyinnal, sokan valami új, furcsa Molotov-Ribbentrop-paktumot látnak bele. Az amerikai vezetés viszont keményebb fellépést sürget...

MR: Amerika az Euromajdan alatt fittyet hányt Ukrajnára meg egész Kelet-Európára, csak a krími invázió hatására ébredtek fel. Kicsit későn - mégis azt kell mondanom, hogy az USA sokkal következetesebb, mint az EU. Az unió sokkal ambivalensebb, igyekszik az értékeit képviselni, de az érdekek is nagy szerepet játszanak. A németek autókat exportálnak Oroszországba, gázt, kőolajat importálnak. Választaniuk kell a képviselt európai értékek és a biznisz között. De ez nagyon rizikós, az ilyen szerződésekkel az EU és főleg Németország rövid távon haszonra tehet szert, de hosszú távon veszít. Az értékek feláldozásával lassan megbukik az egész európai rendszer. A gáz pedig nem egyszerű áru, hanem fegyver. Az uniónak közös, egységes gázstratégiát kell kialakítania, hogy ne Oroszország diktáljon, hanem ők is szabhassanak feltételeket. Elég röhejesek azok a spekulációk, hogy az EU függ az oroszoktól. Ez pont fordítva van: az uniós országok máshonnan is vehetnek gázt, de Oroszország csak ide tudja eladni. A kőolajat még csak elraktározzák valahogy, de a gázt rögtön el kell adni, különben elillan.

MN: Mit gondol, mikor lesz Putyinnak elég? Hol fog megállni?

MR: A Krím lerohanása minden valószínűség szerint már évek óta szerepelt a tervekben, ez nem egy hirtelen jött ötlet volt. Ha Janukovics aláírja a társulási szerződést, az oroszok már novemberben benyomultak volna. Nyilván az volt az elvárás, hogy hasonló folyamatok indulnak be Kelet- és Dél-Ukrajnában is - így épül Putyin új Oroszországa, hiszen így kiépíthet egy folyosót egészen Moldováig. Ha ez bejön, nem zárom ki, hogy úgy megnő az étvágya, hogy a következő folyosót a balti államokon keresztül célozza meg. Akkor aztán Finnország sincs biztonságban, Lengyelország sem.

névjegy

Mikola Rjabcsuk író, publicista, az Ukrán Tudományos Akadémia munkatársa, a posztkolonializmus nemzetközi hírű kutatója. A kijevi Kritika c. társadalomtudományi folyóirat alapító főszerkesztője. Az Oroszlános Udvar Műcsarnokban rendezett sorozata keretében látogatott Budapestre.


Figyelmébe ajánljuk

Cserna-Szabó András: „Csinálnék egy kocsmát”

Megjelent új novelláskötete, az ösztöndíjakat és a kitüntetéseket elfogadja, ha adnak neki, és nem kérnek cserébe, de abbahagyná az írást, ha rengeteg pénze lenne. Épp ezért senki ne adjon neki! Az utolsó magyarokért is kár lett volna. Cserna-Szabó Andrással beszélgettünk.

Lefotózta a Kígyó-sziget egyik védőjét, aki visszaszólt az oroszoknak

Emeric Lhuisset fotográfus fényképein valódi harctereket és igazi katonákat látunk, még akkor is, ha a kompozíció klasszikus festményeket idéz. Mi a viszonya valóságnak és beállításnak, hogyan nyerhetik vissza hangjukat a történelem tényleges főszereplői, és hogyan sikerült lefotózni a Kígyó-sziget védőjét, aki rádión szólt be az orosz hadihajónak? Budapesti kiállítása apropóján beszélgettünk.