magyarnarancs.hu: A Nőügyek 2018 című kutatásotok egyik fő megállapítása az, hogy a nők problémáival kapcsolatban a valóság és a közbeszéd nem egyezik.
Kováts Eszter: A közbeszédben a nőügyekről sokszor mint kultúrharcról beszélünk, mintha a felvilágosultak állnának szemben azokkal, akik a nőket vissza akarják küldeni a konyhába, vagy az értékeket óvók a rombolókkal, szinglihordákkal. De valójában nem így fogalmazódnak meg a problémák a nőkben. Mintha a női emancipáció karrierkérdés volna, ahol a család kötelességként jelenik meg, olyan tényezőként, ami visszafogja a nőket, pedig ők a munkában akarnak kiteljesedni. Holott a kutatás során azt tapasztaltuk, hogy ez csak a nők kisebbségénél van így. A rosszabb pozíciójú nőknek sokszor a család jelent biztonságot a vad munkaerőpiaci körülményekkel szemben. Nem a gondoskodás a gát, hanem épp a gondoskodást nem tudják kiélni úgy, ahogy jelen vannak a munkaerőpiacon.
Gregor Anikó: A magyar nők helyzetével kapcsolatban általában röviden, hatásos üzeneteket megfogalmazva, sokkoló számokat sorolva szoktunk beszélni arról, hogy 12 százalék a parlamenti képviselők között a nők aránya, hogy a cégek menedzsmentjében vagy a médiában alig jelennek meg nők. De ezekhez az egyébként valós problémákhoz a magyar nők jelentős része nem tud kapcsolódni. Nem gondolkodnak országos politikai szerepvállalásban, nekik az a kérdés például, hogy a gyes után hogyan tudnak visszamenni a munkaerőpiacra, hogyan oldják meg az idős szülők vagy a tartósan beteg gyerek ápolását. Egyáltalán hogy tudnak megélni abból a kevés pénzből, amijük van.
magyarnarancs.hu: Ez azt jelenti, hogy nem annyira rossz a magyar nők helyzete?
GA: A magyar nők helyzete azért nem rózsás. Bár ez általánosan így van, hiszen még az Európai Unión belül bezzeg országoknak kikiáltott országokban sem valósult meg a nemek egyenlősége. Ha a nemek közötti egyenlőségi indexet nézzük, amit az EU is használ, Magyarország a százas skálán 51 pontot kap, ami a második legalacsonyabb, mögöttünk már csak Görögország van. A bezzeg országokban azért tud megvalósulni egy nagyobb fokú egyenlőség, mert a jóléti állam olyan szolgáltatások biztosításával, mint a bölcsődei vagy óvodai rendszer, vagy az idősgondozás, eléri azt, hogy ne csak a nőknek kelljen a tradicionális női szerepekkel átitatva ezeket a gondoskodói feladatokat végeznie. Illetve ott van egy olyan nagy tömegű kelet-európai réteg, akik oda bevándorolva elvégzik a nyugat-európai nők és férfiak helyett a munkát.
KE: Éppen ezért félrevezető, amikor bezzeg nyugatozunk, és nem tesszük fel a kérdést, mely nőknek jobb ott, ahol a Fülöp-szigeteki vagy kelet-európai nők a saját családjukat hátrahagyva végzik a gondoskodást. Vagy ha a munkaerőpiaci részvételt nézzük, az is emancipációs tényező: azt szoktuk mondani, hogy minél magasabb a nők aránya a munkaerőpiacon, annál egyenlőbbek. Az ilyen számok sok mindent elfednek. Vegyünk egy másik példát: Zapatero, korábbi spanyol miniszterelnök egyik kormányában 16-ból 8 férfi és 8 női miniszter volt. Ha a számokat nézzük, bólogathatunk, megvalósult a nemek egyenlősége. De ha azt nézzük, hogy a 8 férfi miniszternek összesen 20 gyereke volt, a 8 nőnek csak 5, akkor az azért árnyalja a képet. Nem akarom azt sugallni, hogy egy nőnek csak gyerekkel lehet teljes az élete, de elég sokatmondó, hogy mely nők tudnak magas pozícióba jutni: akiknek nincsenek gondoskodási feladataik. Ezért leegyszerűsítő csak a szexizmust okolni például a nők alacsony politikai képviseletéért.
| ||
magyarnarancs.hu: A kutatás szerint a nőket érintő problémák közül az első és legsúlyosabb a megélhetés. Ezzel kapcsolatban ti is megjegyeztétek, ez nem kifejezetten női probléma.
GA: Abból a szempontból valóban nem női probléma, hogy nemcsak nők küzdenek ezzel, viszont azok az élethelyzetek, amit a nők átélnek a munkaerőpiacon, mégis speciálisak és így nőivé válik. A fókuszcsoportos beszélgetéseken megosztották velünk tapasztalataikat arról, hogy ha férfi a főnökük, sokszor nem veszi figyelembe, hogy úgy csinálja meg a beosztást, hogy a nő el tudjon menni a gyerekért az óvodába, vagy együtt tudjon lenni este a család. Ez hatványozottan nehéz, ha valaki egyedül neveli a gyerekét.
magyarnarancs.hu: Egy beszélgetőpartneretek jegyezte meg, hogy minden korosztály kiszolgáltatott: akinek nincs gyereke, attól azt kérdezik, mikor fog szülni, akinek van, attól tart a munkáltató, sokszor lesz beteg a gyerek, ha pedig már kirepültek, túl idős a nő. Mégis mivel lehet ezt feloldani?
KE: Kicsit elégtelennek érzem azt, amikor azt mondjuk, hogy többet kellene tenni a munka és a magánélet összeegyeztethetőségéért. Ráadásul ez a probléma csak a nők kapcsán merül fel, mintha a férfiaknak nem lenne családja. Vannak persze előremutató intézkedések, mint a bölcsődei férőhelyek bővítése, de nem elegendő, hogy csak kicsit változtatunk a rendszeren, és nem nyúlunk a nagy egészhez. Szemléletváltásra lenne szükség, fel kellene ismerni, hogy alapvető érdekellentét van a munkaerőpiac működése és az emberi élet szervezése, kapcsolataink ápolása között. És ez annál erősebb, minél kevésbé privilegizált valakinek a státusza.
GA: A különböző női szakszervezeteknek hosszú listája van arról, hogy a munka törvénykönyve a női munkavállalói jogokat hogyan teszi zárójelbe. Hogy még mindig ott egy kiskapu, hogy ha gyesen vagy, szervezeti átalakítással megszüntethető a pozíciód. Hogy a gyed extrával nyílik egy olyan kiskapu, hogy egy nap alatt ki lehet rúgni, ha visszamész dolgozni. Meg kell ezeket a szervezeteket hallgatni végre.
magyarnarancs.hu: Ezen az sem segít, hogy a kormány alapvetően anyaként beszél a magyar nőkről. Ehhez kapcsolódva jelentette be Orbán Viktor a demográfiai súlypontú kormányzást és a nőkkel kötendő átfogó szerződést is. Tud mindez pozitív változásokat is magával hozni?
GA: A kutatásból is látszik, hogy vannak olyan döntések, amit a válaszadók is kötöttek a Fideszhez és úgy látják, hogy a női problémákra reagálnak. Ilyen a nők 40 éves szolgálati viszonya utáni nyugdíjba vonulása. Ennek honnan jött az ötlete? Hogy így majd a nagymamák tudnak vigyázni a gyerekekre, amíg a fiatalok visszamennek dolgozni. Nem arról van szó, hogy ez ne lehetne segítség, de foglalkozni kellene például azzal is, hogy mindenki számára elérhető intézmények helyett vannak bevetve, hogy ezeknek a nőknek milyen a munkaerőpiaci helyzete, és hogy 40 év alatt leromolhatott az egészségügyi állapotuk, ezért megfelelő ellátást kellene biztosítani neki.
KE: Kritikus vagyok azzal a beszédmóddal kapcsolatban, hogy a nők csak akkor értékesek, ha anyák. A nők mint állampolgárok akkor is fontosak, ha nem szülnek gyereket. Ettől persze még igaz, hogy legtöbbször épp azért éri őket hátrány, mert vagy anyák, vagy anyák lehetnek.
GA: Az is probléma, hogy mindezt összekapcsolják a nemzethalál víziójával: szüljetek, mert kihal a magyar. Holott a demográfia nemcsak az élve születések tudománya és politikája. Azzal is foglalkozni kellene, hogyan lehet az aktív korúak egészségi állapotát megtartani, hogy ne essenek ki a munkából, hogy ne haljanak meg annyian kórházi fertőzésekben és elkerülhető betegségekben, vagy az aktív korúak munkavállalói jogainak hiánya ne adjon teret a kizsákmányolásra.
| ||
magyarnarancs.hu: Vagyis úgy látjátok, a demográfiai súlypontú kormányzás pozitív is tud lenni, ha minderről szó van, és nemcsak arról, hogy szülessen több gyerek?
GA: Akkor igen, ha az egész rendszert megpiszkálják, nemcsak azt, hogy mennyit szülnek a nők. Attól ugyanis önmagában, hogy sokan élnek egy országban, nem lesz a gazdaság prosperáló. Nézzük meg bármelyik fekete-afrikai országot, például Nigériát.
KE: Ráadásul a munkaképes korú inaktívak aránya 30 százalék feletti ma Magyarországon, vagyis a darabszám nem jelent mindig járulékbefizetést is. Az elvándorlásról nem is beszélve. Már az is jó lenne, ha belátná a kormány, materiális hátrányok befolyásolják azt, hogy ki hány gyereket tud vagy akar bevállalni. És ha a már megszületett gyerekekről is gondoskodnánk, például hogy ne legyen ekkora a gyerekszegénység, vagy legyen megfelelő színvonalú oktatás. Többet kellene foglalkozni azokkal, akik már kint vannak az anyák hasából, mint akik még gondolatban sincsenek meg. Az a kutatás során is világos volt, hogy a nők érzékelik a nyomást – legyen 3 gyereked –, de éreznek egy ellentmondást, hiszen az ehhez szükséges – nemcsak anyagi – támogatást nem kapják meg.
GA: Magyarországon nem jellemző az akaratlagos gyerektelenség, talán ezeknek a normáknak a hatására is, a beszélgetések során sem propagálta senki a gyerektelenséget. Ha valaki nem akar, nem azért, mert gyerek nélkül akar élni, hanem mert látja az anyagi korlátokat.
magyarnarancs.hu: A kutatás másik fő eredménye, hogy az idősek gondozása nehezen megoldott és nagy teher, főleg, ha arról a szendvicsgenerációról van szó, akik még támogatják a gyerekeiket, és már ápolják a szüleiket. Ezen a területen milyen intézkedésekre lenne szükség?
KE: Sejtettem, hogy ez ügy a magyar nőknek, de hogy ennyire, az meglepett. Arról még beszélünk, hogy segítsük az embereket a gyerekvállalásban, de a demográfia másik oldaláról, arról, hogy nemcsak megszületünk, hanem meg is halunk, és mindez hogyan történik meg, már kevés szó esik. Pedig a 65 év felettiek 30 százalékának segítségre van szükségük a bevásárláshoz, felöltözéshez, tisztálkodáshoz. Az otthonápolás támogatásából az állam kivonja magát, az intézményi elhelyezésnél pedig az 54 ezer férőhelyre 30 ezer várakozó jut. És arról még nem is beszéltünk, hogy milyen kevés a gondozó. Aki otthon gondoz, annak egyenes út vezet a szegénységhez: az ápolási díj mértéke megalázóan alacsony; aki kiesik a munkaerőpiacról, akár évekre is, ráadásul 45 év felett, az nagyon nehezen tud visszailleszkedni, ha egyáltalán vissza tud. Ráadásul az ápolás miért nem számít bele a nyugdíjba, miért csak az az értékes munka, amit a munkaerőpiacon végzünk? És mi lesz azoknak az 50–60 éveseknek az egészségével, akik a szüleiket ápolják? Az egy kemény fizikai munka, és jelentős mentális teher is. A szeretet nem óv meg attól, hogy ne merülj ki, ahogy nem feltétlenül tesz téged képessé arra sem, hogy professzionálisan végezd az ápolást.
GA: És ne felejtsük el: nincs szabadság sem. Illetve akkor van, ha a család megszervezi, hogy egy másik családtag, jellemzően egy másik nő, leváltsa a gondozót.
magyarnarancs.hu: Ráadásul a kutatás eredményei szerint a megkérdezett nők a gondoskodást abszolút női szerepként értelmezik, a férfiakra nem számítanak.
KE: Ezek a számok minket is megütöttek. Nagy kérdés, hogy vajon ez azért van, mert úgy gondolják, csak a nő segíthet, ez egy női dolog, vagy úgy látják, ha egy idős szülőről, vagy egy fogyatékossággal élő gyerekről kell gondoskodni, akkor teljes egészében a férfira hárul a kenyérkereső szerepe, jobban kell teljesítenie a munkaerőpiacon, és ezért az ápolásban már nem számíthatnak rá.
| Névjegy Gregor Anikó szociológus, az ELTE TÁTK Társadalomkutatások Módszertana Tanszékének egyetemi adjunktusa. Kováts Eszter politológus, a Friedrich-Ebert-Stiftung Nemek közötti igazságosság Kelet-Közép-Európában programjának vezetője, az ELTE ÁJK Politikatudományi Doktori Iskolájának hallgatója. A Nőügyek 2018 című kötet a fókuszcsoportos beszélgetések és a kérdőíves kutatás eredményeinek összefoglalója, amely igyekszik feltérképezni a mai magyar nők problémáit és javaslatokat fogalmaz meg. A tanulmány letölthető innen. |
magyarnarancs.hu: Akár ezt a kérdést, akár a többit nézzünk, mennyire állja meg a helyét az a megállapításotok, hogy a nemek közti egyenlőség sokszor nem valósul meg, sokak valóságában benne sincs, hiszen „csak úri huncutság”?
KE: A tanulmány bevezetőjében fogalmaztam meg azt, hogy érdekes, hogy miért tűnik úgy egyes embereknek, hogy a nemek egyenlőségéért küzdeni csupán úri huncutság, holott mi meg vagyunk győződve, hogy ez egy fontos és valós dolog. Ez nem azt jelenti, hogy dobjunk el mindent, amit eddig gondoltunk a nemek közti egyenlőségről, viszont önreflexióra van szükségünk nekünk is a nyelvvel kapcsolatban, amit erre használunk. Ha sikerülne a különböző női szerveződési csoportoknak koalíciót alkotni és a materiális, kézzelfogható dolgokról is tudnánk beszélni, akkor talán eljutna a fülekbe, hogy egyébként nem szükségszerű, hogy te gondozd az anyósod, mert azt csak te tudod elvégezni, és nincs rendben, hogy ez a fajta nyomás a férfi-nő kapcsolatra is erodáló módon hat.
magyarnarancs.hu: A fókuszcsoportos beszélgetések a #metoo kampány idején zajlottak, a szexuális zaklatás témaköre mégsem jelent meg, a családon belüli erőszak viszont igen. Miben látjátok ennek az okát, utóbbi már nem tabu, az már jobban benne van a közbeszédben?
GA: Ebben a kérdésben a civilek szerepét nagyon fontos hangsúlyozni, azt ugyanis, hogy erről szó legyen, nem az állam érte el plakátkampányokon keresztül, hanem ők.
KE: Valóban érdekes, hogy nemhogy a szexuális zaklatás és a kampány, de semmi más szexuális jellegű téma nem került elő, azt leszámítva, hogy mennyire rossz, hogy a fiatalok a pornóból tájékozódnak. Az, hogy valami nem jelent meg a beszélgetés során, nem azt jelenti, hogy nem ügy, hanem az is lehet, hogy csak nem merik behozni a beszélgetésbe, túlságosan privátnak érzik. Az, hogy a családon belüli erőszak kérdése felmerült, nagyrészt a nőszervezetek érdeme, akik évek óta folyamatosan igyekeznek ezt a közbeszédben tartani. A hat fókuszcsoport közül kettőben is volt túlélő, és még sokan tudtak olyanról, aki átélte. Az pozitív és reménykeltő dolog, hogy már tudnak erről beszélni. Ez az első lépés.
