Magyar Narancs: Még mindig tart terápiát?
Irvin D. Yalom: Hogyne. Nem voltam biztos benne, hogy maga most páciens vagy sem, nem írtam be a naptáramba, hogy interjú miatt fog keresni. Azt gondoltam, terápiás beszélgetés lesz. Mostanában nagyon visszavettem, de heti tíz órában még mindig tartok terápiát. Ebben a korban napi két óra épp elég.
MN: A terápia ajándéka című könyvében azt írja, hogy a mai, fiatal terapeuták nem igazán szeretnek az álmok analizálásával bíbelődni. Emlékszik, mit álmodott az éjszaka?
IDY: Nem emlékszem. Nem vagyok jó emlékező, ha az álmaimról van szó. Így van ezzel a páciensek nagy része is. Másokból elő lehet húzni az emlékeket, ha kitartóan faggatod őket, megint mások tele vannak álomemlékekkel. Embere válogatja.
MN: Miért ment ki az álom a divatból?
IDY: A fő oka tán az lehet, hogy az álmokkal való munkának a felkészülés, a gyakorlat és egy jó tanár az előfeltétele (noha nem feltétlenül az álomfejtés a terapeuta dolga). De amúgy nagy veszteség, hogy a terapeuták nem dolgoznak az álmokkal, hiszen ezek igazi információs aranybányák. Sok mindenhez hozzá lehet jutni általuk, amihez máskülönben nem.
MN: A terápia ajándékából az is nyilvánvalóvá válik, hogy ha van valami, amitől a fiatal terapeuták még az álmoknál is jobban viszolyognak, az maga Freud. Miért esett ki Freud a pikszisből?
IDY: Nem hiszen, hogy bukott bálvány lenne, mégiscsak ő alapozta meg ezt az egész szakmát. Dolgozom egy pácienssel, aki nem egy rögeszmével küzd, nem tud megszabadulni tőlük, minduntalan visszatérnek. Eszembe jutott valami, amit Freud mondott, hogy az efféle rögeszmék mindig a haragban gyökereznek. Ebbe az irányba kezdtem el dolgozni a pácienssel, és azt hiszem, sok mindent sikerült elérnünk. Freud kulcsfigura volt, aki persze sokszor tévúton járt, például abban, hogy a terapeutának tiszta lapnak kell lennie, hogy csak nagyon keveset mutathat meg magából. Számomra ez Freud legnagyobb tévedése. Sokkal fontosabb, hogy a terapeuta bensőséges, bizalmon alapuló kapcsolatba kerüljön a pácienssel.
| ||
MN: Freud mentora, Josef Breuer a főszereplője az Amikor Nietzsche sírt című regényének. A regényírás nem valami titkos vagy éppen tiltott szenvedély egy terapeuta számára? Aki regényírásra vetemedik, azt nem veti ki magából a szakma?
IDY: Ilyen következményekről nem hallottam. Több regényt írtam, mint a legtöbb terapeuta, nekem ebből semmiféle szakmai problémám nem származott.
MN: Amikor terapeutaként első fikciós történeteit megírta, az egyfajta írói coming out volt?
IDY: Sokszor használtam fel a pácienseim történeteit, fikciót faragtam belőlük. Úgy alakítottam az írásaimat, hogy senki ne ismerhesse fel a páciensemet, ők maguk se ismerjenek magukra. Természetesen mindezt a páciens hozzájárulásával teszem, mindig elolvassák, amit írtam. A csoport-pszichoterápiáról írt tankönyvemben talán harminc történetet mutattam be – a diákok azt mondják, azért hajlandók átrágni magukat a száraz elméleten, mert tudják, hogy a következő oldalon egy érdekes történet vár rájuk. Ezután egy teljes kötetnyi történetet írtam, mindegyikben egykori pácienseimről volt szó, a felismerhetetlenségig átalakítva. Ez volt a Szerelemhóhér, amiből bestseller lett. Tanítási céllal írtam, nem pusztán írói gyakorlatként. Megpróbáltam átadni valamit a terapeutáknak. Az eredeti kéziratban a tíz történetet majd’ 60 oldalnyi magyarázó szöveg követte. Nagyon jó szerkesztőm volt, de sokat harcoltam vele. Végül sikerült meggyőznie, hogy 10 oldalra vegyem vissza a magyarázatokat, beláttam, hogy maguknak a történeteknek kell elvégezniük a tanítást is. Jó lecke volt. Én úgy tekintek valamennyi történetemre és regényemre mint tanító történetekre. Az egy szem kivétel A Spinoza-probléma, bár ebben a regényben is igyekeztem elmondani valamit arról, miként lehet egy pácienshez viszonyulni. Lehet, hogy amit csinálok, kicsit szokatlan a mi szakmánkban, de hát Freud is így csinálta. Anna O. esete a maga nemében szintén egy tanító jellegű történet.
MN: A Szerelemhóhérben azt írja, nem szeret szerelmes páciensekkel dolgozni. Miért akkora akadály a terápiában a szerelem?
IDY: Mert a szerelem eluralja az embert, kizárja a racionális gondolkodást. Olyan csodás érzés, hogy ameddig csak lehet, ragaszkodunk hozzá. Már-már kegyetlenség abban segédkezni, hogy a páciens megszabaduljon egy olyan szerelemtől, ami lehet, hogy egyáltalán nem neki való.
MN: És ha a terapeuta szerelmes, az is akadálya a terápiának?
IDY: A páciensébe szerelmes?
MN: Nem feltétlenül. De ami a racionális gondolkodást vagy annak a hiányát illeti, az a szerelmes terapeutára is érvényes, nem?
IDY: Én a feleségembe voltam és vagyok szerelmes évtizedek óta, hátrányt sosem szenvedtem emiatt. Az biztos, hogy sosem vetett vissza a terápiában.
MN: Több magyar vonatkozása is van a műveinek. A magyar macska átka című történetébe hogyan került a magyar szál?
IDY: Volt egy nagyon jó barátom, Bob Laszlo Berger; Budapestről származott, ott élte túl a második világháborút, aztán Amerikában kötött ki, itt végezte az orvosi egyetemet. Az egyetemen ismertem meg, életre szóló barátságot kötöttünk. Szívsebész volt. Amikor ezen a történeten dolgoztam, épp nála vendégeskedtem Bostonban. Gondoltam egyet, és Budapestre helyeztem a sztorit, tőle kaptam az utcaneveket, a házszámokat, tőle tudom, mi hogyan néz ki. Ő a magyar kapocs. Később együtt írtuk a Szólok a rendőrnek című könyvet – ebben az ő története bontakozik ki. Bő két éve már, hogy meghalt.
MN: A vékonyka könyvből kiderül, hogy a barátja hogyan élte túl kamaszként Budapesten a vészkorszakot, hogyan menekült meg egy nyilas kezei közül. Kiderül az is, hogy a neves sebészprofesszor közel hatvan évig elfojtotta ezeket az emlékeit.
IDY: Tudja, engem közvetlenül nem érint a holokauszttrauma, nincsenek személyes, zsigeri tapasztalataim. Főleg Laszlo volt az, aki beavatott a részletekbe, a szüleimtől csak nagyon keveset hallottam, nem nagyon akartak beszélni róla. Apám a nővérét vesztette el, apám bátyja az egész családját. Nekem nincs közvetlen élményem, de mindig nagyon fájdalmas, ha arra gondolok, mi történt. Ezért sem nézek például holokausztról szóló filmeket. Sok filmről ki is jöttem, annyira felkavartak.
MN: Alkalmas az egzisztenciális pszichoterápia a másod- vagy harmadgenerációs holokauszttrauma kezelésére?
IDY: Azt gondolom, a könyvem, amit az egzisztenciális pszichoterápiáról írtam, sokkal behatóbban foglalkozik az ezzel összefüggő kérdésekkel, mint a többi megközelítés. Hiszen egyik legfőbb témája, hogy mindannyian szörnyen félünk a haláltól. Nem csak a mások halálától, a sajátunkétól is. Nem tartom magam egzisztenciális pszichoterapeutának, hiszen sok olyan emberrel dolgozom, akiknek másfajta – például párkapcsolati – problémáik vannak, de azt gondolom, hogy minden terapeutának ismernie kellene ezt a fajta megközelítést. Hiszen minden rossz álom, minden rémálom a halálról, az ember saját haláláról szól. Ha ezzel nincs tisztában egy terapeuta, nem lesz képes az álmokkal dolgozni.
MN: A Spinoza-probléma című regényében nem csak Spinoza a főszereplő, vele párhuzamosan Alfred Rosenberg is, Hitler fő ideológusa. Mi volt olyan izgalmas Rosenberg lelkivilágában, hogy egy kitalált pszichológust is kirendelt mellé?
IDY: Ez a regényem nem annyira tanító regény, már ami a pszichoterápiát illeti, de a háborúról, Rosenbergről és persze Spinozáról sok mindent elmond. Egy másik műfaji kategóriába esik. Tudja, a nácik, Rosenberg emberei a Spinoza múzeumból mindent, könyvet és egyéb ingóságot elvittek, de nem semmisítették meg azokat, a háború után egy német sóbányában minden előkerült. Azt gondoltam, talán akadt olyan náci, talán maga Rosenberg, aki a lelke mélyén tisztelettel adózott Spinoza bölcsességének, és ezért nem semmisítették meg, amit Spinoza hátrahagyott. Nemrég valaki küldött egy fotót Spinoza állítólagos portréjáról; ha előbb ismerem ezt a festményt, lehet, hogy a regény is másképp alakul. Eddig úgy tudtuk, Spinozáról nem készült portré az életében, de nemrégiben előkerült egy; ezen egy kifejezetten zsidós arc látható. Lehet, hogy a kép ismeretében másképp írom meg a regényt.
MN: Ha valaki úgy határoz, hogy pszichológushoz fordul, rendszerint igen hosszú várólistával kénytelen szembesülni. Önnél mennyit kell várni?
IDY: Mostanában már nagyon sokat, mert napi 2-3 páciensnél nem fogadok többet, hosszú hónapokba telne bejutni hozzám.
MN: És régebben?
IDY: A terápia sosem volt a teljes munkám, voltak kollégáim, akik heti 40 órát is vállaltak. Nekem ez sosem fért bele, a délelőttjeimet az írásnak szenteltem, a pályafutásom nagy részében pedig a Stanford Egyetem professzoraként dolgoztam, sokat tanítottam. Nem hiszem, hogy heti 20 óránál valaha is több terápiát vállaltam volna.
MN: Kezelt valaha politikust?
IDY: Nem hiszem, hogy kezeltem volna.
MN: Jobb világ lenne, ha törvényileg kötelezővé tennék a politikusoknak a terápiát?
IDY: Törvényekkel bajos lenne bármit is elérni, mert így nem a saját akaratukból jönnének, és ezért nem végeznének rendes munkát, de az ötlet nem rossz. Persze fennállna a veszély, ha kiderül valakiről, hogy terápiára jár, azt a politikai ellenfele menten felhasználná ellene, azzal gyanúsítaná, hogy labilis az illető.
MN: Egy interjúban említette, hogy 14 éves koráig nehéz gyermekkora volt. Mi volt olyan traumatikus?
IDY: Szegények voltunk, a szüleim nagyon gyengén beszélték az angolt, napi 12 órát robotoltak. Nagyon rossz környéken éltünk, Washington szegregált város volt abban az időben, a fekete és a fehér városrészek élesen elkülönültek egymástól. Mi a fekete környéken éltünk, én voltam az egyedüli fehér gyerek. A légkör barátságos volt, nem úgy, mint a néhány háztömbnyire lévő fehér és eléggé antiszemita részen, ahol viszont én voltam az egyedüli zsidó. Lehet, hogy a könyvek mentettek meg, rengeteg időt töltöttem a könyvtárban.
MN: Mi tartozik az életmentő olvasmányai közé?
IDY: Szerelmes vagyok Dickensbe, néhány évente újraolvasom a könyveit. Szeretem az orosz klasszikusokat, de majd meglátja, ha annyi idős lesz, mint én, hogy milyen nehéz ezeket a hosszú regényeket végigolvasni. Korábban nem szerettem Csehovot, de mostanában vele is szerelembe estem. Sokat olvasok tőle.
MN: Hallottam egyszer egy pszichológusról, aki hosszú évek terápiája után egyszer csak elhibázta a páciense keresztnevét. Mit mond ez egy terapeutáról? Pusztán csak rossz napja volt?
IDY: Ez csak egy alkalommal fordult elő, vagy visszatérő jelenség volt?
MN: Ha jól tudom, csak egyszer fordult elő.
IDY: Ez esetben Freud sokat segítene. Az ő szótárában ezt parapraxisnak hívják. Ő biztosan kinyomozná, mi vezetett ide. Jöhetne a szabad asszociáció. Ez pont az a fajta szimptóma, amivel imádok dolgozni. Itt valami tudat alatti fennforgás van. Egy ilyen nevű ember elvert gyerekként. Egy ilyen nevű ember elhódította a barátnőmet – temérdek tudat alatti oka lehet a jelenségnek. Mindenképpen érdemes utánajárni. Biztos vagyok benne, hogy az említett terapeuta visszatér a terápiába, és a végére jár a dolognak.
