Magyar Narancs: Legfrissebb, az erőszakról szóló könyvében azt írja, hogy az „erőszak terei”, azaz azok a helyszínek, ahol az emberek kiélik a kegyetlenségüket, sajátos logika szerint működnek, ami eltér mindennapi életünk szabályrendszerétől. Saját édesapja példáját is felhozza, aki sokszor elmesélte önnek gyerekként, hogyan lőtt ki amerikai tankokat a II. világháború alatt. Ön pedig, annak dacára, hogy az édesapja embereket ölt, a háború utáni évekből jókedélyű emberként emlékszik vissza rá. De gondolhatunk extrémebb példákra is: azokra a nácikra, akik a gyilkolás évei után meghúzták magukat Latin-Amerikában vagy éppen Németországban. Miért és hogyan tud valaki sok év kegyetlenkedés után visszazökkenni a hétköznapokba?
| ||
Jörg Baberowski: Maga az erőszak az, ami eldönti, hogy miképpen cselekszünk, nem pedig a világról alkotott elképzeléseink. Az erőszak tereinek logikáját az erőszak formálja, mi pedig ennek engedelmeskedünk. Az erőszak dinamikus, félelmetes, és felkelti a túlélési ösztönünket. Ebből következik az a paradox helyzet, hogy bizonyos helyzetekben még alapvetően békés emberek is erőszaktevővé válnak, olyanok, akik semmiképpen nem nevezhetők pszichopatáknak. Aztán amikor az erőszak terei kinyílnak, és lehetőség van a menekülésre, visszatérnek békés emberi mivoltukba. Ez az elképzelés sokakat zavar, hiszen a gyilkosokat könnyebb szörnyetegnek látni, mint teljesen átlagos embereknek.
MN: Vajon ez érvényes lenne az Iszlám Állam harcosaira is? Ha valamelyikük azt mondaná, elege volt a gyilkolásból, és inkább Németországban vagy Magyarországon telepedne le, az is gond nélkül működhetne?
JB: Igen, még ha a „gond nélkül” túlzás is. Mindenki másképpen reagál az erőszak élményére. Nagyon sokszor a tetteseket is traumatizálja az erőszak, sokaknak rémálmaik vannak, míg mások a gyilkolást munkaként, elvégzendő feladatként fogják fel, és nyugodtan együtt tudnak élni tetteik emlékével. Lazar Kaganovics vagy Vjacseszlav Molotov (Sztálin közeli munkatársai a 30-as évek tömeggyilkosságai során – a szerk.) például majdnem száz évig éltek, halálukig nyugodtan aludtak, nem érezték magukat rosszul. Ezzel szemben Anasztasz Mikojan vagy Nyikita Hruscsov egy életen át szenvedtek a tetteik miatt. A gyilkosok vissza tudnak térni a hétköznapokba, képesek arra, hogy egy családi házba költözzenek, és kerti törpéket állítsanak az udvarba. Egyeseknek rémálmaik lesznek, másoknak nem.
MN: Mit értsünk egyáltalán „az erőszak tere” kifejezésen? Fizikai teret vagy mentálisat?
JB: Mindkettőt. Az erőszaknak vannak kézzel fogható terei, például a megsemmisítő tábor, a börtön, a kivégzőhely vagy akár a szorító. Ezekről tudni lehet, hogy amikor ide belépsz, el kell hagynod a korábbi értékrended, hiszen itt az erőszak szabályai a mérvadók. De vannak olyan terek is, amelyek csak mentálisan léteznek: például a fenyegetések vagy a fenyegetettség érzése miatt létrejövő mentális terek. Amikor valaki nem tudja, mi történik vele, ha kimegy az utcára. A két tér sokszor együtt létezik: az édesapámnak például, aki tankot vezetett a háború alatt, elsődlegesen a tank volt az erőszak tere. De egyúttal volt a fejében is egy kép – és a katonatársai fejében is – arról, hogy mi a háború, hogy mi történik velük, ha nem ők lőnek elsőként. Apám akkor se tudott volna csak úgy kilépni az erőszak teréből, ha dezertált volna.
MN: Hogyan jön létre az erőszak tere?
JB: Sokféleképpen. Spontán módon – ha például valakit az utcán megtámadnak, egyik pillanatról a másikra arra eszmél, hogy most azonnal az erőszak szabályai szerint kell reagálnia. Máskor lassan, lépésről lépésre alakul ki, például amikor egy diktatúra elkezdi leépíteni a szabadságjogokat. A rablótámadáskor ez a tér gyorsan jön létre, és aztán nyomban ki is nyílik, addig egy diktatúra terének hosszú időre van szüksége ahhoz, hogy megkeletkezzen. De ha létrejött, hosszú időre be is zárul.
MN: Az új könyvében elmeséli, hogy 1945-ben, amikor a britek elérték Bergen-Belsent, Josef Kramer, a koncentrációs tábor parancsnoka nem próbált megszökni, hanem szívélyesen fogadta a katonákat, körbevezette őket, sőt elmagyarázta nekik azt is, hogy alkalmanként verni kell a foglyokat, vagy lőni rájuk, hiszen másképp nem lehet fenntartani a rendet. Azt írja róla: „Nem vette észre, hogy a gyilkolás és ütlegelés ideje lejárt.” Mikor veszik észre az emberek, hogy immár másfajta szabályok uralkodnak?
JB: Amikor valaki hosszú évekig gyilkol, nehezen érti meg, hogy megváltoztak az idők. Ez igaz Josef Kramerre is, aki legalább öt-hat éven keresztül ölt, méghozzá részben azért, mert ezzel a feladattal bízták meg a felettesei. A katonai hierarchia része volt, amelyben mindenki meg volt győződve róla, hogy a gyilkolás rendjén való, nem jár érte büntetés, sőt jó cél érdekében teszik. Kramer számára éppen ezért felfoghatatlan volt, hogy a táborba lépő britek nem hulladéknak tekintik a holttesteket. Hozzá kell tennem, Kramer kivétel abból a szempontból, hogy egyáltalán nem volt képes felfogni a helyzet megváltozását, vagy hogy a britek másképp gondolkodnak a moralitásról, mint a nemzetiszocialisták. Mások, mint például Rudolf Höss, Auschwitz parancsnoka, érzékelték az átalakulást, és azzal magyarázták a tetteiket, hogy parancsra cselekedtek, és ha ők nem, akkor mások teszik meg helyettük. Kramer viszont még a bíróság előtt is ártatlannak vallotta magát.
MN: A sztálini Szovjetunióban, amelyről a Felperzselt föld című könyve szól, a terror a mindennapok részévé vált – függetlenül attól, hogy zajlott-e épp háború vagy sem. Az emberek nem ismertek mást, csak a terrort. Hogyan lehetett így élni?
JB: Az igazán ijesztő, hogy az emberek mindenhez hozzá tudnak szokni. A sztálini Szovjetunió az egyik leghátborzongatóbb példa arra, ahogy az emberek hosszú éveken keresztül berendezkednek az erőszak terében, és megtanulnak együtt élni az erőszakkal. Hozzászoknak ahhoz, hogy megszűnik a szolidaritás. Ahogy Hannah Arendt mondta, az emberek egy ilyen helyzetben atomizálódnak, azaz felbomlanak a hagyományos társadalmi kötelékeik. Ezek a helyek lesznek később a bizalmatlanság társadalmai. A terrornak pusztító hatása van a terror utáni társadalomra is – ezt az oroszok példáján jól láthatjuk.
MN: Észlelték-e egyáltalán az emberek, hogy a terror szépen lassan átveszi az életük felett az hatalmat? Vagy mire megértették, mi történik velük, már késő volt?
JB: A húszas években a cári idők elitje még nagyon is szokatlannak találta, ami történik. Ha az akkori értelmiségiek naplóit olvassa, látja, mennyire sokkolta őket, hogy eltűnik az általuk ismert világ, és az erőszak válik uralkodóvá. A harmincas, negyvenes években keletkezett naplókat, levelezéseket vizsgálva viszont azt látjuk, hogy ezek szerzői már teljesen megszokottnak érzik a terrort.
A sztálini terror az oka annak, hogy az oroszok ma nosztalgiával tekintenek a brezsnyevi korszakra – amit mi nyugati szemmel diktatúrának látunk. A korábbi évek annyira szörnyűek voltak, hogy azokhoz képest minden megváltásnak tűnt. Így tudja az erőszak megváltoztatni a percepciónkat, és lejjebb vinni az igényeinket.
MN: Egyetemistaként a nyugatnémet kommunista szövetség tagja volt. Nem volt akkoriban olyan érzése, hogy ön – vagy valamelyik társa – beléphet az erőszak terébe?
JB: Ez még az egyetem előtt volt, egyetemistaként már eltávolodtam ettől a szervezettől. De nem volt ilyen érzésem. Azok a kommunisták valóban folyton az erőszakról beszéltek: a burzsoáziát meg kell semmisíteni, el kell indítani az osztályharcot, létrehozni a proletárdiktatúrát – de szerencsére nem volt lehetőségük arra, hogy ezt megvalósítsák. Később sokszor megkérdeztem magamtól: vajon melyikük lett volna hajlandó valóban elmenni a tettlegességig? Pont ez az érdekes ebben: az erőszakról való beszéd és a valódi gyilkolás két különböző dolog. Nem mindenki, aki erőszakról beszél, képes arra, hogy meg is tegye, amit mond. Éppen ezért kell minden áron megelőznünk az erőszak tereinek létrejöttét.
MN: De hogyan lehet egyáltalán észrevenni, hogy ez a tér épp kialakulóban van?
JB: Elsősorban az állami erőszak-monopóliumot kell fenntartani, azért, hogy az állampolgárok ne vehessék saját kezükbe az erőszakot. Az ugyanis az erőszak eszkalációjához vezet. Emellett fontos, hogy védelmezzük a jogállamot, a felvilágosodást és a civilizációnkat. Meg kell mutatnunk a bűnözőknek, az erőszaktevőknek és a szélsőségeseknek, hogy nem toleráljuk az erőszakot. Ezzel persze fennáll annak a veszélye is, hogy az állam az erőszak általa birtokolt eszközeit az állampolgárai ellen használja. Ezért mindennap, minden percben ellenőriznünk kell az államot is. Mindennap keményen kell dolgoznunk azért, hogy az erőszak ne legyen úrrá a világunkon. Nem szabad azt gondolni, hogy a civilizálódás folyamata valamikor beteljesül. Bármikor darabjaira hullhat mindaz, amit felépítettünk.
| ||
MN: Az egyik markáns állítása az – ami már a Felperzselt földben is megjelenik –, hogy az ideológia önmagában nem hajtóerő, csak a tettek igazolását szolgálja. De sok esetben az erőszak már része az ideológiának is. A neo- és egyéb nácik például szentül hiszik, hogy a bevándorlók, a zsidók, a liberálisok, a multikulturális társadalom elnyomja őket, hogy ezek az életükre törnek, ezért meg kell védeniük magukat.
JB: Ez így van. De sokszor előfordul, hogy az ideológia követői nem kapnak lehetőséget arra, hogy alkalmazzák is az erőszakot. Engem épp az a kérdés érdekel, hogy melyik az a pont, amelyet átlépve az emberek elpusztításáról szóló képzelgések valósággá válnak. Amikor az erőszak terei létrejönnek, akkor nem az számít, hogy ki mit gondol a világról, hanem az, hogy ki mire képes. Christopher Browning holokausztkutató is azt írja, hogy nem a párttagságtól függött, hogy ki tudott gyilkolni. Voltak olyanok, akik tagjai voltak a Nemzetiszocialista Német Munkáspártnak, mégis azt mondták, nem képesek egy emberi életet kioltani. Eközben mások ideológiai háttér híján is minden aggály nélkül gyilkoltak. Az erőszak valóban sok ideológiának képezi a részét, de az embereknek rá kell venniük magukat a tettekre, át kell lendülniük a morális akadályokon. Antiszemiták, kommunisták és fanatikusok régóta léteznek mindenfelé, de nem mindenhol gyilkoltak. Szokás azt gondolni, hogy könnyű embereket gyilkolásra bírni. Szerintem nem az. Az emberek gátlásosak, a gyilkosság pedig óriási tabu.
MN: Az új könyvében bírálja Steven Pinkert, a Harvard Egyetem pszichológusprofesszorát, aki szerint kvantitatív elemzésekkel be lehet bizonyítani, hogy a világ összességében egyre békésebbé válik. Ön ezzel szemben azt állítja, hogy az erőszak mindig vissza tud térni. De akkor se lehet igaza Pinkernek, ha kikötjük, hogy a béke irányába tartó trend ellenére kisebb-nagyobb kilengések nincsenek kizárva?
JB: Azt hiszem, ha Pinker a szíriai polgárháború kitörése után állt volna neki írni, akkor meg se fordult volna a fejében, hogy ilyet állítson. Hannah Arendt azt mondta, minden újonnan született embert újonnan kell szocializálni. Minden embernek megvannak a döntési lehetőségei, és ebből az következik, hogy mindenki dönthet úgy, hogy a béke ellenében akar cselekedni. Nem tudom elfogadni azokat a makroelméleteket, amelyek szerint a globális béke felé haladunk. A realitás újra meg újra megcáfolja ezeket a hangzatos kijelentéseket.
MN: Az unióban nagyon büszkék vagyunk arra, hogy a II. világháború óta a határainkon belül nem volt háború. Jobban tesszük, ha nem bízzuk el magunkat?
JB: Mindig is naiv gondolatnak tartottam, hogy az euró bevezetésével meg az EU létrejöttével eljön az örök béke. Látjuk, hogy visszatérőben vannak a konfliktusok, és az euróválsággal nőttek a nézetkülönbségek a tagállamok között is. A német politikusok pedig csak befogják a fülüket, becsukják a szemüket, mert kényelmetlen nekik a helyzet. Szerintem Európán belül nem lesz háború, de a társadalmi konfliktusok nőnek, és még inkább nőni fognak.
MN: Fel lehet számolni az erőszak tereit erőszak nélkül? Edward Luttwak stratégiai elemző például arról beszélt a Narancsnak (lásd: „Putyinnak lenni nem foglalkozás”, 2015. július 16.), hogy a Krím annektálását követően Európa egyik legnagyobb hibája az volt, hogy eleve kizárta az erőszak alkalmazását.
JB: Az eredeti kérdés nagyon is fontos, de amit ez az úriember mond, szerintem butaság. A Közel-Kelet a legjobb példa arra, hogy mennyi problémát okoz a nemzetközi politikában az erőszak alkalmazása. A mai bajaink nagy része oda vezethető vissza, hogy Amerika és szövetségesei megszállták Irakot. Emberek százezrei haltak meg, városok semmisültek meg, és az ő agressziójuk nyitotta meg igazán az erőszak terét. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy erőszakkal le lehet számolni az oroszokkal. Európa helyesen döntött, hogy nem akart erőszakot alkalmazni. Persze Amerika más. Ők messze vannak, és ha katasztrófába torkollik a helyzet, őket nem különösebben érinti.
MN: De ha csak az erőszak lehetőségét vetjük fel, anélkül, hogy alkalmaznánk?
JB: Az orosz–ukrán konfliktus két működőképes állam között zajlik. Ott nincs értelme erőszakkal fenyegetőzni. Sokkal inkább Szíriában lenne szükség ilyenre. Ott ugyanis csak az tudna véget vetni a háborúnak, ha egy külső szereplő közbelépne, és elválasztaná egymástól a harcoló feleket. Ott lenne szükség az amerikaiak és az európaiak fellépésére – de csak akkor, ha már nincsen működőképes állam, és kizárólag fosztogató bandák uralják a területet. Ilyenkor a harcoló felek nem akarnak és nem is tudnak véget vetni a gyilkolásnak, hiszen egyikük sem képes a másik fölébe kerekedni. Béke akkor lesz, ha valaki nyer, vagy ha a harcoló felek kimerülnek, és leülnek megbeszélni, hogy mi legyen, hiszen tudják, hogy nincs már mit nyerniük a háború folytatásával. Ha viszont minden harcoló fél profitál az erőszakból, ha őket gazdagítja a fegyverkereskedelem és a drogcsempészet, ha nem is látják már, mi jöhetne a háború helyett, ha már nincs működőképes gazdasága az országnak, akkor nincs más választás, mint közbelépni.
| Névjegy A berlini Humboldt Egyetem történészprofesszorának szakterülete |
