Magyar Narancs: Ahhoz képest, hogy társadalomtudományi mű, ijesztően sok ebben a könyvében a matematika.
Rein Taagepera: Sok politikatudós járatosabb a statisztikában, mint én vagyok, de nem járatos abban a matematikában, amit én a kísérleti fizikában megtanultam. A kísérleti fizika többé-kevésbé abban áll, hogy vannak adatok, és az ember elemzi őket. És azt tapasztaltam, hogy majdnem mindegy: fizikáról van-e szó, vagy politikatudományról. Legalábbis a választások esetén: ezek ugyanis kemény adatok.
MN: Írhat-e egy politikus ennek a könyvnek az alapján választási törvényt?
RT: Az utolsó fejezet szól arról, hogyan lehet megváltoztatni a választási rendszereket. De először meg kell tanulni azt, hogy mi a dolog nyitja. Egyébként amikor ezt a könyvet írtuk, nem sok új demokrácia volt. Most, hogy ennyire elszaporodtak, sokkal óvatosabb vagyok. Választási rendszereket nem lehet laboratóriumban létrehozni, mint egy fizikai kísérletet. Annyi tényező van. Az elméletben például van egy aranyszabály: abban a rendszerben, amelyben pont annyi képviselői hely van, ahány választókörzet, és a képviselőket egyszerű többséggel választják, kétpártrendszer alakul ki. Oroszországban már öt éve ez a szisztéma dívik, és a pártrendszer mégis diffúz. Amiből az a tanulság szűrhető le, hogy időbe telik, amíg a rendszer kiforrja magát. Ha a választási rendszer vagy egyáltalán a választás megmarad Oroszországban, ötven év múlva kétpártrendszerük lesz. Akárcsak Angliában, ahol szintén ötven évig tartott a kialakulása. De előfordulhat, hogy a rendszer már korábban becsődöl, pontosan azért, mert túl sok párt van. Úgyhogy a törvényszerűségek elemzésekor különbséget kell tennünk a stabil és az új rendszerek között. Amik még nem is rendszerek. Sok időbe telik, amíg a rendszerszerű elemek láthatóvá válnak, és közben a rendszer fel is mondhatja a szolgálatot.
MN: A választási rendszereket pusztán a politikai technológia eszközének tekinti, vagy olyan tényezőnek, ami már önmagában is dönthet egy állam politikájának a minőségéről?
RT: A választási rendszereket nem a jó isten adja nekünk, hanem a politikusok hozzák őket létre. De ha egyszer valamelyiket alkalmazni kezdik, attól kezdve hatni fog a politikára. Ha egy olyan választási rendszert alkotnak meg, amelyben a kis pártok nem jutnak képviselethez, nehéz lesz új pártot alakítani. Hiszen kezdetben minden párt kicsi. Ha a kis pártok is parlamenti helyekhez jutnak, akkor sok párt lesz, és köztük újak is. De a választási rendszer csak eszköz. Sok pártot akartok? - tessék, itt van hozzá egy rendszer. Kevés pártot akartok? - tessék, itt egy másik. Stabilitás kell? Valaminő filozófiai megfontolásból személyes képviseletre vágytok? Esetleg más megfontolásokból nem személyes képviseletre, hanem pártokon keresztül megvalósulóra? Ezek eldöntése nem az én feladatom. Én csak azt tudom megmondani, hogy adott célok esetén mely szabályokat célszerű alkalmazni. Ha a nőknek nagyobb képviseletre van szükségük, vagy több pártot akartok, akkor a szabályokat így és így változtassátok meg. Vannak azonban olyan esetek is, amelyekkel még a magamfajta szakemberek sem tudnak mit kezdeni. Ezek a túl komplex rendszerek. Például a magyar vagy az észt. Ez a két legbonyolultabb választási rendszer Közép- és Kelet-Európában.
MN: Már hogyhogy nem tud vele mit kezdeni?
RT: Nem tudom megjósolni, hogy mi sül ki belőle. Finnországban vagy Angliában például meg lehet mondani előre a pártok számát. Amikor Lengyelország négy éve változtatott a választási rendszerén, a módosítások kevesebb pártot kellett volna hogy eredményezzenek. Az első választások után mégis maradt a sok párt. Néhányan ekkor az orrunkra húzták a tudományunkat: elemeznek, de a végén nem jön be egy jóslatuk sem. A második választás után viszont lecsökkent a pártok száma. Ha a szabályok egyszerűek, meg tudom mondani, hogy kevés vagy sok párt fog-e részt venni az ország politikai életében. A magyar rendszerrel ez nem menne ilyen simán, annyi aspektusa van. Nemigen tudnám megmondani, mit kéne megváltoztatni, ha mondjuk a kevesebb párt lenne a cél.
MN: A cél minden esetben a választók demokratikus akaratának minél pontosabb leképezése a politikai hatalomban.
RT: Szóval azt akarja, hogy a parlamenti helyek aránya többé-kevésbé tükrözze a szavazatok arányát, ugye? Hát nézzük csak...
MN: Ez a két állítás ugyanazt jelenti?
RT: A népakarat leképezése az lenne, hogy ha egy párt a szavazatok négy százalékát kapja, akkor kapja meg a helyek négy százalékát is. Ez maga az arányos rendszer. Ha egy párt a szavazatok huszonöt százalékát kapja, és evvel hozzájut a helyek negyven százalékához, a népakarat torzul. Ami persze akár még célszerű is lehet. De maga arányosságot akar, és én meg tudom mondani, hogy ezt hogyan érheti el. Figyelmeztetem, hogy ebben az esetben sok párt lesz a törvényhozásban. Ha ez nem smakkol, akkor azt tanácsolom, hogy szabjon meg egy küszöböt, mondjuk öt százaléknál. De még ez sem lesz garancia arra, hogy eléri, amit akar. Németországban ez az ötszázalékos küszöb három pártot eredményezett. Észtországban viszont, ahol szintén létezik, sok párt van a parlamentben. Ugyanis a politikai kultúra is számít.
MN: Befolyásolhatja-e döntően a választási törvény azt, hogy egy államban stabil demokrácia alakul-e ki, vagy a rendszer megbukik, és diktatúra lesz belőle, esetleg polgárháború?
RT: Közvetlenül nem. Vegyünk azt az esetet, amikor a választási szabályok a választáson huszonöt százalékot elért pártnak a helyek ötvenkét százalékát adják. Ha ez a párt a hatalmát arra használja fel, hogy a saját birtokába vegye az államgépezetet és az állami pénzeket, könnyen egypárti uralom lehet a vége. Ha viszont a választási szabályok túl sok pártot engednek meg, akkor a koalíciók nagyon bizonytalanná válnak, és nehéz lesz kormányozni. Mondjuk kell négy párt a kormányzáshoz. A koalíciók rövid életűek lesznek. Észtországban most már azt mondják az emberek, hogy a pártvezetők saját magukat választják meg, a választások nem jelentenek semmit, a parlamentben ezek a figurák csak veszekszenek egymással és így tovább. És megeshet, hogy az emberek arra a következtetésre jutnak, hogy ez nem parlamenti demokrácia, hanem anarchia, és mennyivel többre mennénk egy diktátorral.
MN: Ez a két véglet. Van-e olyan választási törvény, ami ezeket kizárhatná?
RT: Nincs. A végkifejlet minden esetben a politikai kultúrától is függ.
MN: Ideális esetben egy új demokráciában kinek kellene dönteni a választási törvényről?
RT: Ez nehéz kérdés. Nyilván egy olyan testületnek, amelyet a nép választ. Viszont ahhoz, hogy ez létrejöhessen, kellenek választási szabályok. Általában az alkotmányozó nemzetgyűlés írja őket vagy az első parlament. Néha tudósokat is közel engednek, néha nem. Ha ebben a testületben sok párt képviselteti magát, inkább az arányos rendszert választják, hogy ezek a pártok megmaradjanak. Ha a véletlen úgy hozza, hogy két párt alkotja az alkotmányozó nemzetgyűlést, a kísértés, hogy a brit rendszert válasszák, megnő, hisz ezzel távol tarthatják a tűztől az új versenytársakat. De mindenképpen olyan emberekre kellene ezt bízni, akik eleve bírják a választók bizalmát.
MN: Minek alapján kell az első törvényhozóknak dönteniük, ha nem kizárólag a saját talpon maradásuk a szempont?
RT: Az ország politikai kultúrája alapján. Ha a választók jól elvannak a sok párttal, mint például Hollandiában, akkor válasszák azt. Ha úgy érzik, hogy a sok párt csak megzavarná őket, akkor a kétpárti rendszer a célszerű. Ha a társadalom nagyon szétszabdalt, és egymástól nagyon különböző részekből áll, akkor célszerű mindegyik résznek képviseletet biztosítani. Mint például most Észak-Írországban. Cipruson a görögök simán és nagy fölénnyel leszavazhatták a törököket, erre Törökország elfoglalta a fél szigetet. Vigyázni kell, hogy a választási rendszer egyetlen kisebbséget se szorítson olyan helyzetbe, amikor már csak ilyen megoldásokhoz folyamodhat. De Közép- és Kelet-Európában a gond máshol lehet. Itt az emberek ugyan demokráciáról beszélnek, de igazából erős vezetőre vágyakoznak.
MN: Talán éppen ezért sokan a rendszerváltás táján az elnöki demokráciát jobb kormányzati formának tartották volna a kelet-európai országok számára, mint a parlamentit. Többek közt a két háború közti tapasztalatokból okulva.
RT: Matt Shugart, akivel a könyvet írtam, az elnöki demokráciát jobban szereti a parlamentinél. Én fordítva. De abban egyetértünk, hogy sok függ attól: milyen parlamenti és milyen elnöki rendszerről van szó. Bennem erős az érzés, hogy az Egyesült Államoktól eltekintve nem sok elnöki rendszernek sikerült hosszú ideig demokratikusnak maradnia. A legtöbb elnöki rendszer Dél-Amerikában működött, és ezek többsége összeomlott. Shugart egyébként elvégzett egy kvantitatív összehasonlító elemzést, és azt találta, hogy a parlamenti rendszerű demokráciák is meglepően gyakran omlanak össze, és torkollanak anarchiába és/vagy diktatúrába. Közép- és Kelet-Európában gyakoribb forma a parlamenti rendszer, a Balkánon meg inkább elnöki rendszerek vannak. És Közép-Európában több is a demokrácia, mint a Balkánon. A kérdés csak az, hogy melyik irányban igaz az összefüggés: az elnöki rendszer diktatórikus tendenciákhoz vezet, vagy az emberek, akiknek a politikai kultúrája inkáb diktatórikus, az elnöki rendszert igénylik. Szerintem mindkét állítás igaz. Azok a népek, amelyek erős vezetőt akarnak, az elnöki rendszert részesítik előnyben. Ami nagyon veszélyes lehet egy kiforratlan demokráciában. Latin-Amerikában épp azért, mert az elnök olyan erős, a parlament azonnal védekező magatartást vesz fel. Emiatt az elnökök gyakran frusztrálva érzik magukat. Nem tudják végrehajtani azt, amit akarnak, mert a parlament folyton botot dug a küllők közé. Ekkor jutnak arra a következtetésre, amire most Fujimori Peruban: az ördög vigye az egészet, mindegyik képviselő csak egy kis szeletét képviseli a lakosságnak, én viszont az egész nemzetet, akkor miért is ne csináljak puccsot? Persze a parlamenti rendszer sem biztosíték semmire. Ha néhány havonta új kormánya van egy országnak, az is a rendszer összeomlásához vezethet.
MN: Csakhogy ez nem történt meg Közép-Európában. A Balkánon viszont helyre kis elnöki diktatúraféleségeket rittyentettek.
RT: A két háború közötti Közép-Európában lépten-nyomon előfordult, hogy a parlamenti demokrácia diktatúrává fajult. Észtország parlamenti köztársaságból autoritárius rendszer lett, Lettország, Litvánia, Lengyelország úgyszintén és a többi. Egyedül Finnországnak és Csehszlovákiának sikerült kitartania a végsőkig. Míg el nem foglalták őket. Észtországban sokan üdvözölnének örömmel egy erős vezetőt, és valami kis elmozdulást az elnöki rendszer felé. De azt is tudják az emberek, hogy ha véletlenül egy észt Lukasenko akadna horogra, az uniós csatlakozásunkat elfelejthetjük.
MN: Ezen nem is vitatkozunk. Én csak azt mondom, hogy míg a Balkánon a szabad választások az elnöki rendszerek miatt önkényuralomba torkolltak, addig egyetlen közép-európai parlamenti rendszerrel sem történt meg ugyanez.
RT: Még nem, ezt tegye hozzá. Végső soron Észtországban a két háború között tizenhat évig tartott a demokrácia. Lettországban úgyszintén. Németországban tizenöt év kellett ahhoz, hogy az összeomlás bekövetkezzék. És miért következett be az összeomlás? Nyilván a gazdasági világválság miatt. Tartok tőle, hogy az analógia a mostani korral nem teljesen légből kapott. A világgazdaság megint gyöngélkedni látszik. Ha a dologból súlyos, hosszú depresszió lesz, az emberek kételkedni kezdenek majd a politikai rendszerekben is. A kilencvenes évek eleje gazdasági értelemben nagyon jó korszaka volt az egész világnak. Most talán egy súlyos recesszió következik, és az emberek a kormányaikat és az egész politikai szisztémát fogják vádolni érte. Ha tényleg súlyosra fordul a helyzet, akkor a közép-európaiak is azt fogják mondani, hogy inkább jöjjön egy diktátor, aki etet minket, mint a demokrácia. Lehet, hogy a demokratikus átalakulás kritikus szakasza még előttünk áll, és az is lehet, hogy nem kell rá sokat várnunk.
Bojtár B. Endre
