Magyar Narancs: 2006-ban azt mondta a Narancsnak, hogy az addigi országgyűlési választásokon érvényesült egyfajta kollektív választói bölcsesség, amennyiben mindig az győzött, illetve bukott meg, akinek kellett. A 2008-as "szociális népszavazás" után úgy értékelte az eredményt, hogy az szerencsés esetben a Gyurcsány-kormány példás megbüntetése, rosszabb esetben viszont valami rossznak a kezdete, mivel hosszú idő óta először a választók szembementek az európai trenddel. Az azóta eltelt időszak ismeretében most hogyan látja a helyzetet?
Bruck Gábor: Nagyobb a baj, mint 2006-ban gondoltam. Nem az a gond, hogy Gyurcsány túl sokat bénázott, és Orbán még ennél is rosszabb. Az ország egészével van nagy baj. Van egy régóta velünk lévő kulturális deficit, amin nem tudunk túllépni. Mindketten ennek a deficitnek a tünetei, Magyarország tünetei. Vagyis Orbán és Gyurcsány egy sajátos termék, amit mi, magyarok hoztunk létre. Ez a termék az öreg demokráciák egyikében sem volna eladható, a magyarok többsége viszont ezt szereti.
MN: Mitől volna speciálisan magyar ez a termék?
BG: A termék jellemzője, azaz az országra jellemző a teljes őszintétlenség. Nem az a fő kérdés, hogy Orbán vagy Szijjártó hazudik-e, hanem az, hogy egyáltalán tudhatnak-e őszinték lenni? Attól tartok, hogy ha akarunk, sem tudunk őszinték lenni. Az egészségügyről sok évtizede azt mondjuk, hogy ingyenes - de hálapénzt fizetünk, és tízezer forintért a várólista élére kerülünk. Az egyetemek sem őszinték, nem mondják el, hogy minden második egyetemet be kéne zárni, mert nem ad elég tudást és piacképes diplomát. A magyar akadémikusok havi 500 ezer forint illetményt kapnak, ezért ha kell, ők is könnyen lemondanak az őszinteségről. A bokszoló Kokóról évekig úgy hittük, hogy rendkívüli sztár, de nem volt az. Jött egy alig ismert argentin, aki csúnyán elverte, és kiderült, hogy az egész egy megkonstruált PR-lufi volt. Most a motoros bajnok Talmácsival járunk ugyanígy. "dákat zengünk a magyar borról, de ne lepődjön meg senki, ha néhány év múlva kiderül, hogy a magyar bor eladhatatlan. Mindig minden köré építünk egy illuzórikus világot, hogy a valóságról ne kelljen tudomást venni, mert képtelenek vagyunk az őszinteségre. Mindannyian látjuk, hogy Orbán Viktor hazudik, azt viszont nem, hogy mi magunk is ezt teszszük. Az ország és a politika ilyen, és ez addig így is marad, amíg mi magunk nem változunk.
MN: Ha ez így van, nem hinném, hogy a politika ártatlan volna ebben, hiszen állandóan rájátszott az ilyesfajta hajlamokra, ezzel erősítve is őket. Egy hajdani kereszténydemokrata vezető mondta egyszer a szavazóira utalva, amikor a torgyánista fordulata okáról kérdeztem, hogy "én hozott anyagból dolgozom". A kampányok képtelen ígérgetéseiben ugyancsak tetten érhető ez a fajta lenézés: ha nektek ez kell, tessék, ígérünk mi ötös meg hatos metrót is. De ez nem inkább a politika nagy tévedése?
BG: Azt hiszem, a politika nem tud lényegesen jobb lenni, mint az ország maga. Bár régóta hittem azt, hogy létezik kollektív választói bölcsesség, és a magyar szavazók is többnyire jól döntenek, most elbizonytalanodtam. A jogosan agyonkritizált Orbán Viktort és Gyurcsány Ferencet mi választottuk meg. 'ket akartuk vezetőnek. Olyanok, mint az életükért küzdő gladiátorok, amivel nincs semmi baj, legfeljebb demokráciában nem érdemes ilyen vezetőket választani. A 80 milliós Németország jól elvan túlságosan izgalmas vezetők nélkül. Helmut Kohl tehetséges, jelentős, de szürke politikus volt. Schröder még inkább. Merkel? Ha Margaret Thatchert Vasladynek hívtuk, akkor Angela Merkelt nyugodtan hívhatnánk szintetikus polietilén ladynek, annyira nincs benne semmi izgalmas. A brit miniszterelnök, David Cameron sem egy csillogó személyiség. A demokrácia jól működik egyszerű, kiszámítható emberekkel is, semmi nem indokolja, hogy túlságosan ambiciózus és impulzív személyiségeket válasszunk. Mi akartuk ezt.
MN: Biztos? 2002-ben az Orbánnál látványosan gyengébb politikusi tulajdonságokkal rendelkező Medgyessy Péter győzött. És részben nem pont azért, mert az ország többségének elege lett a karizmatikus vezető figurájából? Olyasvalakit akart, akiről elhitte, hogy olyan lesz, mint a jó futballbíró: aki akkor dolgozik jól, ha észre se lehet venni, ha nem akar mindenáron főszereplő lenni.
BG: Medgyessy nem volt jó politikus, azonban visszatekintve az elmúlt hét évre szerintem jobb volt, mint Gyurcsány vagy Orbán. Inkább megfelelt a demokratikus kormányzás elvárásainak. Buknia kellett, mert a magyar politikai kultúrának van egy sajátossága: a pártok többnyire autoriter személyiségek köré szerveződnek. Például amikor a rendszerváltáskor az állampárt megbukott, a formálódó új MSZP nem egy új eszme, egy újfajta baloldaliság köré szerveződött. Nem a szociáldemokrácia vagy a progresszió gondolata köré épült, hanem a többé-kevésbé autoriter Horn Gyula köré. Aki aztán meglehetős tehetséggel rakta össze az MSZP-t. A Fidesz meg Orbán Viktor köré szerveződött. Sokáig nem értettem, hogy 1993-ban miként tudott a Fidesz megrázkódtatás nélkül 180 fokos fordulatot venni, és elindulni jobb felé. Ma már világos: a pártot nem egy eszme, hanem Orbán Viktor tartja egybe. Vagyis nálunk nem az történik, hogy a gondolatok piacán megjelenik egy új eszme, amit egyre többen támogatnak, majd a támogatók olyan vezetőt választanak, aki a leginkább képes ezt az eszmét eredményesen képviselni és versenyképessé tenni. Nálunk ez pont fordítva van: jön egy autoriter személyiség, aki megcsinálja a saját pártját. Aztán körülveszi magát Bólogató Jánosokkal, a belső ellenzéket pedig elnémítja, időnként bebörtönzi. Nem új ez a jelenség, ilyen volt például Tisza Kálmán vagy Bethlen István is. A gond akkor van, amikor ez az erős személyiség megbukik. Ha Orbánt ma kivennénk a Fideszből, nem sok maradna utána. Az MSZP-vel is akkor kezdődtek a gondok, amikor Horn Gyula kibukott, és Gyurcsányról kiderült, hogy nem olyan jó vezér, mint a 2006-os kampány alatt gondolták. Vezér nélkül az MSZP darabokra esett. Ez a bénult állapot mindaddig tart, amíg nem találnak egy új vezért.
MN: Fogadjuk el, hogy a magyar választó az autoriter vezetőt díjazza. Miért? Mit vél támogatni ilyenkor a szavazópolgár?
BG: Nem ismerünk mást. Sok száz éven keresztül valódi uralkodók, autoriter személyek álltak egy ország élén, és nagyon más képességekre volt szükség, mint ma. A nép a fáraókban istenkirályt látott. Az asszír a királyoktól kegyetlenséget várt el. Augustustól és Traianustól azt, hogy növeljék a birodalom területét. A modern demokráciáknak viszont nincs szükségük sem szakrális uralkodókra, sem autoriter vezetőkre. Demokráciában az együttműködés kultúrájára van szükség. De még nem tanultunk meg együttműködni, Magyarországon hiányzik az együttműködés kultúrája, mert hiányzik az őszinteség. Szeretünk kritizálni, csakhogy másokkal sokkal szigorúbbak vagyunk, mint önmagunkkal. Láttuk a nokiás dobozt sok pénzzel, ezen jogosan szörnyülködünk. De arról nem beszélünk, hogy a mi zsebünkben is van legalább egy nokiás skatulya: amikor nem fizetünk adót, számla nélkül adunk szolgáltatást, bliccelünk, vagy jogtalanul megyünk rokkantnyugdíjasnak. Az egész ország ilyen. Küzdünk és harcolunk egymás ellen az utcán, a munkahelyen és otthon. A nagy igyekezetben mindig olyat ígérünk, amit nem tudunk teljesíteni. Ugyanez van a politikában is.
MN: De az ígérgető politikusokat a szavazók vagy meg sem választják, ha túlzásba viszik a kampánylódítást - lásd Orbán 2006-os vereségét -, vagy idővel megbuktatják, ha nagyot csalódnak bennük - lásd Gyurcsány és az MSZP bukását.
BG: A politikus olyan, mint az ország. Választások idején megfogadja, hogy korrekt lesz, és igyekszik jobban csinálni, mint a riválisa, többnyire hisz is ebben, de nem tud jobb lenni, mint amilyen az ország. Mindig ugyanezeket a köröket futjuk, és magam sem értem a jelenséget.
MN: Valami magyarázat csak van erre. Ön politikai kommunikációval is foglalkozik, hosszú éveken át élvonalbeli politikusokat segített. "Belülről" hogyan nézett ez ki?
BG: A mi szakmánkban van egy fontos tanítás. Ezt Peggy Noonantól tanultam, aki Reagan és Bush elnöknek írt beszédeket, ma a Wall Street Journal ismert kolumnistája. Azt mondja: a stílusod, a használt nyelved soha ne legyen magasabb, mint te vagy. A nagy emberek többnyire kicsi szavakat használnak, a belül kicsi emberek pedig nagy, rikító, ormótlan kifejezéseket. "I'm talking big, because I'm small." Érdemes megfigyelni, hogy az élet igazán nagy, fontos dolgairól többnyire egyszerű szavakkal beszélünk. I love you, I love you, too; a szülőszobában csak annyit mondunk, lány; a házasságkötő teremben pedig csak annyit, hogy igen. Meghal apád, és azt mondod: apa elment. Azonban amikor azt hallom, hogy "fülkeforradalom" meg "háborúban állunk", "szabadságharcot vívunk" meg "az emberekkel együtt kormányzunk" és a többi patetikus, "nagy" kifejezést, mindig tudom, hogy itt valami fundamentálisan rossz. Benne voltam a politikában, és azt hiszem, értem, miért gondolja Orbán vagy Szijjártó, hogy ezeket mi el is hiszszük. Azért beszélnek így, mert így gondolkodnak. Nem tudnak másként gondolkodni és beszélni. De ez nem csak Orbánékat jellemzi. Nemrég együtt voltam egy régi barátommal, Neményi Lászlóval, a Beszélő főszerkesztőjével. Kérdezem tőle: milyen volt, amikor a 90-es években én voltam kampányfőnök, amikor én írtam politikai beszédeket? Mire ő: sokszor voltál demagóg, és sokszor hazudtál. Nem volt jó hallani, de nem estem le a székről meglepetésemben. Tudom, hogy igaza volt. Ma már azt is tudom, hogy nem túl intelligens viselkedés, ha az ember mindig, minden körülmények közt győzni akar. Nem lehet egyszerre mindenáron győzni és demokratikusnak lenni. A túlzott győzni akarás van a manipuláció, a demagógia hátterében. Nehéz ettől megszabadulni, és keresem az okát, hogy miért csúszunk bele azóta is, újra és újra az állandó hazudozásba.
MN: És jutott valamire?
BG: Egy ismert üzletember mondta: politikusnak nem tudok olyan mélyen benyalni, hogy azt ne higgye el. "Minél inkább szuperlatívuszokban beszélek róla, annál boldogabban hiszi, hogy tényleg ilyen nagyszerű ember." Ez is a politikai kultúránk része: az autoriter vezetőhöz társított tévedhetetlenség mítosza. Gyorsan kialakul az infantilis omnipotenciaérzés, hogy "én mindent tudok!". És el is hiszi. Elképzelem, hogy Orbán Viktor belép a német vagy az angol politikába, ezzel a kétely nélküli mentalitással. Lenne szemernyi esélye, hogy ott a topra jusson? Teljesen kizárt. Ez csak Magyarországon lehetséges.
MN: Ön szerint az ellenzék öszszeszedi magát?
BG: Az MSZP azt keresi, ki lehetne az új vezér. Megint csak nem az új baloldaliságot igyekeznek megfogalmazni. És amíg nem találnak vezért, reménytelennek látják, hogy a baloldal fölálljon. Közben a Fidesz nap mint nap elmondja, hogy az elmúlt húsz év minden bűnéért, a teljes reményvesztettségért a szocialisták a felelősek, az MSZP meg bambán tűri. A helyükben én már rég újrafogalmaztam volna az elmúlt húsz év történetét. Valahogy így: amikor a történészek visszanéznek majd a rendszerváltás első húsz évére, valószínűleg ezt a korszakot Orbán-korszaknak fogják hívni - azért, mert ő volt a leginkább meghatározó politikusa. Orbán ott volt a Fidesz születésekor, ott volt a kerekasztal-tárgyalásokon, az első parlament születésénél, Nagy Imre temetésénél. Volt miniszterelnök, és most megint az. De valószínűleg abban is szerepe volt, hogy az MSZP és az SZDSZ közti koalíció olyan sokáig fennmaradt. Sőt, Gyurcsány is bizonyos értelemben antiorbánista politikusként jelent meg. Szóval, ha ennyi bajunk van az elmúlt húsz évvel, ha ennyire igazságtalannak és kudarcosnak gondoljuk, akkor jó, ha tudjuk, hogy ennek a korszaknak a legnagyobb hatású politikusa Orbán Viktor volt, és a felelősséget neki is vállalnia kell.
MN: Az LMP?
BG: Itt sem látom az ideát, ami köré a párt szerveződne. Miközben ma könnyű dolga van egy ellenzéki pártnak, hiszen a kormánynak naponta van antidemokratikus lépése. Elegendő volna demokratának lenni, de ez nehezebb, mint szeretnénk. Az LMP egy helyes párt, de nem több. Nem képes elmondani, hogy mi történik az országban és az országgal. Azt hiszem, egy autoriter személyiség nélkül az LMP sem lesz képes igazán látható, hallható és érthető párttá válni. A különböző civil szervezetekből jött fiatalok nem fognak egy közösen kiérlelt és vállalt ideológia köré szerveződni. Egyelőre a legvalószínűbb, hogy folytatódik a tekintélyelvű, sok évtizedes magyar politikai hagyomány.
MN: Orbán Viktorról sok minden elmondható, de hogy a világról ne gondolna valamit, és hogy a világképe ne lenne tetten érhető akár a nyilatkozataiban, akár a politikai lépéseiben, az speciel nem.
BG: Ez így van. Van egy jobboldali emberképe, egy jobboldali világképe, társadalomképe. Fölösleges számon kérni rajta, hogy miért nem folytat korszerű baloldali politikát. Egyébként azt a politikát folytatja, amit a magyarok leginkább ismernek. Ez a háború előtti rendpártiság, meg a háború utáni rendpártiság. E kettő között hánykódunk, és Orbán inkább a háború előttit választja. Ami a gazdaságot illeti, kényszerpályán vagyunk, és Orbán nem tudja végigvinni azt, amit szeretne. Az ő politikája is az őszintétlenségre épül, és sok esetben pont az ellenkezőjét kellene tennie annak, amiről az elmúlt nyolc évben beszélt. Ez nem szokott összejönni. A politikában a legfontosabb a bizalom, és Orbán ezen a ponton verte darabokra az MSZP-t. De most az ő szavai és tettei között tátong hatalmas szakadék. Lehet az adórendszert ide-oda rángatni, ehhez elég a parlamentben 194 igen gombot nyomni. Ez a politizálás könnyebbik része. De ettől jobb egyetemünk, jobb igazságszolgáltatásunk, jobb egészségügyünk nem lesz. Ha kinyitom a csapot, valószínűleg továbbra is folyik majd a víz. De ennél többre nem nagyon számítok. A lárvaszerű dermedtség jellemzi majd az országot, Európában mi leszünk a 25.-ek vagy a 27.-ek, ami nem rossz státusz, mert a világban 150-en vannak utánunk. De nem is túl jó. A tehetségesek már megint azt fontolgatják, hogy elmennek. Valahogy előbb-utóbb majdnem mindegyik generáció eljut oda, hogy érdemesebb odébb állni. Majd még jobban bezárkózunk, pedig már most is jól elvagyunk magunkban: a Képzőművészeti Egyetemen szinte nincs külföldi tanár, az Operában nem tűrik a külföldi igazgatót vagy dirigenst, ha külföldi építész visz projektet Budapesten, abból nagy valószínűséggel botrány lesz. Amíg ez nem változik, amíg nem tanulunk meg szembenézni önmagunkkal, amíg nem látjuk, hogy hol tart a világ, és hol tartunk mi, addig nem számítok nagy változásra. Ez persze sötéten hangzik, de az első lépés a helyzetünkkel való kíméletlen szembenézés kell, hogy legyen.
