MaNcs: A NATO-országok politikusai szívesen hasonlítják a Kosovóban történteket ahhoz, ami a II. világháború idején a zsidókkal történt. Többek között azzal a történelmi párhuzammal próbálják igazolni a bombázások szükségességét, hogy ha már a zsidók megmentéséért nem tettek meg akkor mindent, legalább most ne hagyják a dolgot annyiban.
Randolph Braham: Teljes szívemből együttérzek a szenvedő kosovóiakkal. Elítélem az etnikai tisztogatást, amit Milosevicék végrehajtanak. De az, ami az albánokkal történik, nem hasonlítható a holocausthoz. Az egész tragikus eseménysorozat akkor kezdődött, amikor 1989-ben visszavonták a nagyrészt albánok lakta Kosovótól az autonóm státust. De az albánok túlélték ezt, sőt a Kosovói Felszabadítási Hadsereg harcolt a jogaikért, céljai között még a független Kosovo létrehozásának gondolata is szerepelt. Igaz, később - elsősorban katonakorú - albánok ezreit ölték meg, és százezreket kényszerítettek arra, hogy elhagyják otthonaikat, szörnyű körülmények közé kerülve. De végső soron többségük menedékhez jutott a szomszédos országokban, vagy éppen a NATO-országok mentették ki őket légihídon. A zsidókkal nem ez történt. ´ket kivégezték nemre, korra, lakhelyre való tekintet nélkül. Csak azért, mert zsidónak születtek. De attól függetlenül, hogy ami az albánokkal történik, nem hasonlítható a holocausthoz, a NATO-nak még van erkölcsi felelőssége megakadályozni azt. A civilizált világnak nem szabad elfogadnia azokat a barbár dolgokat, amelyeket Milosevic és "marxista" soviniszta követői művelnek a szovjet blokk összeomlása óta.
MaNcs: Önhöz jövet beugrottam a sarkon egy könyvesboltba, amelynek választéka olyan könyvekből áll, amelyek tagadják Auschwitzot, a holocaust létét, sőt sértegetik azokat a szerzőket, akik mint az emberiség, a zsidóság nagy tragédiájáról írnak minderről. Ön szerint mit kell tenni az ilyen művekkel, betiltani, tűrni vagy vitatkozni velük?
RB: Többféle megoldása lehet ennek a problémának. Ausztriában, Franciaországban vagy Németországban, ahol pedig a szólásszabadságnak régebbiek a hagyományai, mint itt, betiltják az olyan műveket, amelyeket ön említett. Sőt a szerzők ellen eljárást indítanak. Szerintem Magyarországon nincs olyan hosszú történelme a szólásszabadságnak, mint az említett országokban.
MaNcs: De ahol ön él, az Egyesült Államokban, például büntetlenül lehet ilyeneket írni.
RB: Ott ez így helyes. A szólásszabadságnak Amerikában is nagyok a hagyományai. A vélemények szabad piacán kell az igazságnak kiderülnie. Az én álláspontom az, hogy le kell leplezni a hazugságokat. Írásban bebizonyítom, miben hazudnak. Ám sohasem ülök le velük nyilvánosan vitatkozni, tévében, rádióban vagy akár egy pódiumon, mert nem akarom ezzel legitimálni őket.
MaNcs: Sokan nem azt állítják, hogy nem volt Auschwitz, mert azt nehéz lenne letagadni, hanem hogy nem volt olyan szörnyű. Különben a Don-kanyarnál is pusztultak el magyarok - nekik sem volt jobb semmivel.
RB: Természetesen magyar katonák is haltak meg a háborúban. De ettől még obszcén és politikai célokat szolgál, ha egyenlőségjelet teszünk azoknak a katonáknak a halála között, akik fegyverrel a kézben, hősként estek el a hazájukért, és azon zsidók között, akiket korukra, nemükre való tekintet nélkül tömegesen gyilkoltak le.
MaNcs: Ha valaki most azzal állna elő, hogy a nagy francia forradalomban, a jakobinus diktatúra idején nem is öltek meg annyi embert, amennyiről eddig beszéltünk, legfeljebb a szakembereket érdekelné, a nagyközönséget nem. Végül is a soá is történelmi, szakmai kérdés. Miért ne lehetne valakinek más véleménye?
RB: Persze. Lehet azon vitatkozni, hogy hatmillió vagy "csak" öt és fél millió zsidót öltek meg. De ha azt mondják, nem volt holocaust, gázkamra, akkor eljutunk oda, hogy nem is veszélyes ez az egész. Én nem is azoktól a történelmi sarlatánoktól félek igazán, akik az egészet tagadják, hanem azoktól a tiszteletre méltó politikusoktól, közéleti szereplőktől, akik ha nem is tagadják, de lekicsinylik vagy elferdítik a holocaustot. ´k a veszélyesek.
MaNcs: Kikre gondol?
RB: Neveket nem mondok, inkább tipikus véleményeket. Például hogy Trianonhoz képest a holocaust lényegtelen. Vagy hogy előfordultak kilengések a zsidókkal szemben, de hát háború volt, katonák is haltak meg a harctéren. Vagy hogy a holocaust semmi ahhoz képest, amit a kommunisták csináltak. Kulcsszavuk, hogy a kommunisták zsidók. És a zsidó kommunizmus éppolyan szörnyű dolgokat művelt a gulaggal, mint a nácik Auschwitzcal. No, én sokkal jobban tartok azoktól, akik ilyeneket mondanak.
MaNcs: Fontos és érzékeny része a vitának, miként következhetett be a zsidóság tragédiája Magyarországon, ahol korábban viszonylag békében éltek az emberek.
RB: A magyar zsidóság sokáig túlélte a háborút. Pedig 1944 márciusára, amikor a németek elfoglalták Magyarországot, már gyakorlatilag befejeződött Európa zsidótlanítása. A magyarországi zsidóság vezetői abban a hitben éltek, hogy itt nem ismétlődhet meg az, ami Lengyelországban történt. Elhitték, hogy megúszhatják. És ennek volt is valami alapja. Hiszen a Kállay-kormány visszautasította a németek követelését a végső megoldásra. Ám a sors iróniája, hogy Kállayék különutas politikája is hozzájárult a tragédia beteljesedéséhez. Amikor a miniszterelnök rájött, hogy a tengelyhatalmak elvesztették a háborút, akkor titokban tárgyalni kezdett a nyugati hatalmakkal arról, hogy Magyarország kiugrana a háborúból, és a nyugatiak foglalják el az országot. Hitler elhatározta, hogy meggátolja a kiugrást, hiszen katonailag fontos volt neki ez a terület. Mert ha Magyarországnak sikerül kiválnia, akkor a szövetségesek körülzárhatják a Balkánon lévő német hadsereget. Ami ezután történt, az tragikus volt Magyarországra, de még inkább a magyarországi zsidóságra nézve. Ha Kállay nem kezd bele a különalkuba, akkor talán nem pusztul el a zsidóság.
MaNcs: Nemrégiben jelent meg a Múlt és Jövő könyvkiadónál a romániai holocaust tagadásáról szóló kötete. Miért éppen a romániairól írt?
RB: Ez már a harmadik könyvem Romániáról. Ami a mostanit illeti: felfigyeltem arra, hogy 1995 óta egy tudatos hamisítási kampányt folytatnak Romániában a szélsőséges nacionalisták. Azt akarják bebizonyítani, hogy a románok a háború alatt milyen emberségesen viselkedtek, embereket mentettek, és a zsidókat a magyarok és a németek ölték meg. Én ezzel kapcsolatban csak a tényeket akartam rögzíteni. Magyarországon a zsidóság aranykora 1867-től az első világháborúig tartott. A zsidók jelentős részben elmagyarosodtak, magyar neveket vettek fel. A magyarságnak szüksége volt a magyarul beszélő zsidó vallásúakra, mert csak velük együtt került 52 százalékos többségbe a többi nemzetiséghez képest. Trianon után Magyarország homogén állammá vált, nem volt többé szükség a zsidóságra. Ám a Trianonban elcsatolt területeken, Erdélyben, a Vajdaságban, a Felvidéken a zsidók magyarok maradtak, a magyar kultúrát ápolták - a románok, szerbek, szlovákok legnagyobb bosszúságára. A holocaust idején egyébként éppen ezt a zsidóságot irtották ki. Romániában viszont nem volt olyan aranykora a zsidóságnak, mint itt. A XIX. század végén még lángolt az antiszemitizmus. S ebben az úgynevezett antiszemita államban megmenekült az óromániai, dél-erdélyi zsidóság 90-95 százaléka, miközben a magyarországi elpusztult.
MaNcs: Akkor tehát mégiscsak van valami alapja annak, amit a román nacionalisták állítanak.
RB: Részben van, részben nincs. Nem igaz, amit mondanak, hiszen a románok a háború első szakaszában, amikor még azt hitték, a németek győzhetnek, minden német nyomás nélkül nekiláttak "megoldani" a zsidókérdést. Antonescu parancsára Románia északkeleti részén, Bukovinában, Besszarábiában 250-275 ezer román és ukrán zsidót öltek meg. 1942 nyarán aláírtak egy szerződést a németekkel arról, hogy Romániában is bevezetik az Endlösungot, és elkezdik deportálni a zsidókat, elsőként Dél-Erdélyből, Tordáról, Aradról, Temesvárról. De időközben Antonescu kórházba került, így nem fogtak bele a végrehajtásba. 1943 januárjában már világos volt, hogy a tengelyhatalmak elveszítik a háborút. Ekkor határozták el, hogy a zsidókat nem küldik Auschwitzba, inkább megpróbálják jó pénzért eladni és kiengedni őket Palesztinába, vagy egy béketárgyaláson felhasználni őket. Így menekültek meg az óromániaiak és a dél-erdélyiek.
MaNcs: Nem menekült viszont meg azok többsége, akik aMagyarországhoz visszatért területeken éltek. Pedig a beszámolók szerint a bevonuló magyar csapatokat igazán lelkesen köszöntötték az ott élő zsidók is.
RB: Az ukránok, az ukrán zsidók is virággal fogadták a bevonuló németeket. Mert azt hitték, ezek a németek olyanok, mint az első világháborúban voltak. Fogalmuk sem volt arról, mit akarnak a zsidókkal, a szlávokkal. Emlékszem rá, hogy sok zsidó Erdélyben is örömmel fogadta a magyar csapatokat, mert azt hitte, visszatér az aranykor. Romániában 1937-től léptek életbe zsidóellenes törvények, sokan nem tudták, hogy Magyarországon is elfogadtak már ilyeneket.
MaNcs: Említi könyvében a kolozsvári főrabbi történetét. Aki tudta, mi várható, el is menekült, hátrahagyva a híveit.
RB: Sokat írtam a németek által létrehozott, velük együttműködő zsidótanácsokról. A lengyel és a szovjet tanácsokkal szemben majdnem megbocsátó vagyok. Nekik fogalmuk sem volt arról, mit is akarnak a németek. De amikor a németek bejöttek Magyarországra, már pontosan tudni lehetett, mi az az Auschwitz. Ezért vagyok kritikusabb a magyarországi zsidótanácsok vezetőivel. ´k abba a hitbe ringatták magukat, hogy Horthy és a magyar kormány, amely addig is megvédte, nem fogja feláldozni őket akkor, amikor már küszöbön a szövetségesek győzelme. A vezetők az ismeretek birtokában voltak, de a nagy zsidó tömegek, ahogy a magyar nép sem tudta, mi várható.
MaNcs: A visszaemlékezések szerint sok helyen a zsidók kergették el azokat a cionista ellenállókat, akik megpróbálták elmondani, mi várható.
RB: Miért bíztak volna ezekben a fiatal, ismeretlen futárokban? Sokkal inkább hittek a nagy tekintélyű, nagyrészt pesti zsidó vezetők megnyugtató szavainak.
MaNcs: A zsidó vezetők tehát valamilyen mértékben mégiscsak felelősek a tragédiában.
RB: Nehéz ezt megmondani. Az ország megszállása után már nem lehetett sokat tenni. Az más kérdés, informálni kellett volna az embereket. Legyenek tisztában azzal, mi történt másutt, tehessenek ellene valamit. Sokan azt mondják, ha egy anya tudja, hogy a gyermekét meg akarják ölni, mindent megtesz azért, hogy megmentse. Persze nem tudható, mit tett volna a keresztény közönség, ha a zsidók kiállnak az utcára, és nem engedik elvinni magukat. Mit tettek volna a rendőrök, a csendőrök? Agyonlőnek egy-két-három embert? Gyerekeket, asszonyokat? Mit szólt volna ehhez a közvélemény? Engedi a deportálásokat vagy megakadályozza? De a nép nem tudott Auschwitzról, a gázkamrákról, a gyilkosságokról.
MaNcs: Fellép a magyarországi történelemhamisítók ellen is?
RB: Persze. A magyarországi holocaustról írtam A magyar holocaust - A népirtás politikája című könyvemet. Vannak itt is sokan, a hatalmon lévők között is, akik megpróbálják elhomályosítani, relativizálni a holocaust tragédiáját. Például sok olyan települést tudok, ahol szép emléktáblát állítanak a mártíroknak, s ezen ábécérendben együtt sorolják fel azokat a katonákat, akik fegyverrel a kézben a fronton, illetve azokat a senkinek sem vétő zsidó gyerekeket, akik Auschwitzban pusztultak el. Szükséges a megbékélés. De ehhez nem kell hazudni. Ki lehet békülni úgy is, ha elismerjük, mi az igazság. Ahogy Németországban, Franciaországban és több más országban, Magyarországon is őszintén szembe kellene nézni a történelmi múlttal. Ehhez persze erkölcsileg erős, tisztán látó elit szükséges.
MaNcs: Ön egész pályája során következetesen kutatta és ismertette meg a világgal azt, mi történt a Holocaust idején. El tudja képzelni, hogy szülővárosában, az erdélyi Désen is beszél erről?
RB: Persze, de nem ez a lényeg. Azért fontos a tényeket megismertetni, mert például már Désen sem élnek zsidók. Még néhány generáció, és Kelet-Európában, talán Magyarország és Ukrajna kivételével, nem maradnak zsidók. A történelem ezért különösen megköveteli a tények rögzítését. Emlékezet nélkül nincs történelem. Történelem nélkül pedig nincs nemzeti folytonosság.
Dési János
