Interjú

Stefano Bottoni történész: Orbánnak nagyobb hatalma van, mint Kádárnak

  • M. László Ferenc
  • 2019.12.18 08:05

Belpol

Pár hónapja még az MTA kutatóhálózatának megmentéséért küzdött, ám amikor látta, hogy a kormány menthetetlenül maga alá gyűri a tudósokat, elfogadta a Firenzei Egyetem állásajánlatát. Azt mondja, nem akart szolgalelkű történésszé válni. Az Orbán-rendszer működését elemző könyve már Olaszországban jelent meg – erről beszélgettünk.

Magyar Narancs: Miért vállalkozik a romániai magyar autonómiát, a Securitate működését kutató történész arra, hogy politológiai elemzést írjon a NER-ről?

Stefano Bottoni: Röviden válaszolva: mert egy rendkívül érdekes európai – bizonyos vonatkozásaiban globális – jelenségről van szó, amely iránt a közismert Salvini-kapcsolat miatt éppen fokozott az érdeklődés Olaszországban. Miközben a volt olasz belügyminiszter hívei körében nagy népszerűségnek örvend a magyar kormányfő, viszonylag keveset tudnak az előtörténetéről; arról, hogyan jutott hatalomra, vagy arról, hogy az egykori liberális politikus miért vállalkozott egy autokratikus rendszer kiépítésére. B

ővebben: a 2014-ben megjelent A várva várt Nyugatban már körbejártam, hogyan alakult Kelet-Európa sorsa 1944-től napjainkig, hogy a Nyugathoz való felzárkózás projektje miért akadozik, mi a közös, illetve a specifikus e régió országaiban. Ősztől pedig Firenzében tanítom a kelet-európai térség történetét. Ugyanakkor benne van a személyes történetem is: az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpontjában testközelből láthattam, az Orbán-rendszer hogyan számolja fel az autonóm intézményeket, töri meg az ellenállást. Érteni akartam, hogy mi az, ami kilenc éve épül, hogy hova tart Magyarország.

MN: A még csak olaszul kiadott könyv címe – Orbán. Un despota in Europa – egyfajta válasz e kérdésre? Kelet felé vettük az irányt? (A despota bizánci, később pedig balkáni uralkodói cím volt – M. L. F.)

SB: Az olasz kiadóm javaslata volt ez a cím. Sok vitánk volt erről, végül belenyugodtam az erős üzenetbe. Azt hangsúlyoznám, ez nem politológiai, hanem történeti-szociológiai elemzés arról, hogy a nyugatosodás és a demokratizálódás mintaországának tartott Magyarország hogyan csúszott át egy másik rendszerbe. Pedig 15 évvel ezelőtt belföldön és külföldön széles körű konszenzus volt abban, hogy a rendszerváltást követő transzformáció sikeres és visszafordíthatatlan.

Stefano Bottoni történész

Stefano Bottoni történész

Fotó: Sióréti Gábor

 

Eltelt kilenc év Orbán újbóli kormányra jutása óta, és a NER hazai és külföldi kritikusai azóta is keresik a magyarázatot, hogyan történhetett ez meg. Az említett konszenzust magyar származású olaszként, történelmet kutató értelmiségiként, a tapasztalataim alapján – 2002 óta élek idehaza – magam is osztottam. Be kellett látnom: vak voltam, nem láttam, hogy ez a végkifejlet benne volt a pakliban. Az Orbán-rendszer nem a semmiből keletkezett.

MN: Mit nem látott?

SB: Hogy amit konszenzuális és konszolidált demokráciának neveztek, az Magyarországon sem előbbi, sem utóbbi nem volt. Hiányosak voltak a kulturális, mentális és anyagi alapjai. Majd amikor a liberális demokrácia sorra kapta 2002 után az ütéseket, kiderült, hogy a rendszer távolról sem olyan stabil, mint amilyennek akkortájt láttuk. Hogy nem csak a demokráciákban még elfogadható szintű politikai adok-kapok zajlik.

Az euroatlanti csatlakozás után nem voltak közös célok, így a politikai elitet valamilyen szinten összetartó konszenzus elpárolgott, helyébe lépett a nagyrészt a Fidesz által keltett polgárháborús hangulat, a háttérben a Simicska–Puch-féle korrupt osztozkodással. A többpártrendszert felváltó kétpártrendszerben a cél, a másik legyőzése minden eszközt legitimált: ezt sűrítette magába az őszödi beszéd. Ami ott elhangzott, és ami utána következett. A romagyilkosságok világossá tették, hogy az állam mennyire rosszul működik. Az olaszliszkai lincselés és a veszprémi Cozma-gyilkosság után a cigányellenes hangulat erősödése felfuttatta a paramilitáris Magyar Gárdával szárnyakat kapó szélsőjobboldali Jobbikot.

Ma már azt gondolom, hogy ezek nem kisebb zavarok, hanem egy egyre nagyobb áttétekkel bíró rák tünetei voltak. A kétségtelenül jó elemzőkészségű, tehetséges politikus Orbán – akit a kudarcai egyébként is traumatizáltak – viszont sok mindent látott, amit mi, a nyugati modell követői, hívei nem, és ezekből azt a következtetést vonta le, hogy a korrekció szükségtelen, inkább egy másik, épp hogy a hiányosságokra, a rossz reflexekre alapozó rendszert kell építeni.

MN: Mikor jutott Orbán erre a következtetésre?

SB: Azt gondolom, hogy bizonyos értelemben a 2002 utáni vereség után elindult ezen az úton. Ugyanakkor azt hiszem, hogy félrevezető az az utólagos magyarázkodás, hogy a „polgári Magyarország” az első perctől csak egy politikai termék, egyszerű marketing­eszköz volt a Fideszben. Meglepő, hogy a NER baloldali kritikusai és a rendszer apologétái bizonyos tekintetben ugyanazt fújják: Orbán szinte első perctől egyenes vonalú egyenletes mozgásban van a nagy, régóta kész víziója, a NER felé.

Én inkább úgy gondolom, úgy lépett át fokozatosan határokat, szabadult meg elveitől, ahogy a ballasztoktól a légballon kormányosa: egy idő után csak az emelkedés volt a cél. 2002 után arra jutott, hogy a polgári Magyarország valóban egy termék, és nem elégséges marketingeszköz. El kell tanulni a hatalmi technikákat a szocialistáktól, hogyan lehet szavazatokat „vásárolni”. Rájött, hogy engedelmes médiabirodalmat kell építeni. Katalizáló élmény volt a 2004-es népszavazási és a 2006-os választási vereség, ami után még inkább rátaposott a gázra. Reagált arra, hogy a 20. században többszörösen traumatizált magyarországi társadalom elővette a legrosszabb reflexeit. És bizonyos pillanatokban – jó érzékkel a megfelelő időben lépve – ő maga katalizálta ezt a folyamatot.

MN: Visszafordulás történt?

SB: Azt gondolom, hogy az értelmezések egy része itt kap gellert. Visszafordulás – hova? A Horthy- vagy a Kádár-korba? Mert Orbán egy teljesen új rendszert épít, amely persze rendkívül pragmatikusan használja a történelmi tapasztalatokat, de ez egy 21. századi szisztéma. Abban egyetértek Csizmadia Ervinnel, hogy nagyjából a 70-es évek óta létezett egy technokrata konszenzus arról, hogy lépésről lépésre fel kell zárkózni Nyugat-Európához, mert ott a helyünk.

Az állampárt reformszárnya, a közgazdászok, az értelmiség, a demokratikus ellenzék, a népiek is ezt képviselték. A rendszerváltást követően ez abban öltött testet, hogy csak át kell ültetni a nyugati mintákat, majd minden rendben lesz, működni fog. Ez vitte előre a rendszerváltást, majd az euroatlanti csatlakozást. A polgári Magyarország is valahol erről szólt, még ha volt is egy erős identitárius része: „a büszke és önálló nemzet” az EU-ba megy. 2002 és 2010 között viszont Orbán fokozatosan arra jutott, hogy a szakirodalom által mimetikus adaptációnak nevezett modellkövetés nem működik.

MN: Lemondott arról a közel ezeréves projektről, hogy Magyarország helye Nyugaton van?

SB: Ha onnan nézzük, hogy ez egy regionális jelenség az 1990 utáni időszakban, akkor bizonyos értelemben igen. Mert a rendszerváltás óta eltelt időszak tanulságait több kelet-európai országban is hasonló módon dolgozták fel az egyes politikai erők. Nem a nyugati receptet kell megfőzni, hanem saját, a helyi társadalomnak jobban ízlő étellel kell előállni. És ebben az értelemben a térség egyik legjobb séfje Orbán.

 

Deutsch fejben számol, Orbán papíron

Amikor Orbán még hit a Nyugatban

Fotó: E. Várkonyi Péter / MTI

Kitalálta, hogyan lehet egyszerre kint és bent lenni. Mert tudja, hogy a magyar társadalomnak igenis vannak nyugatias vágyai, attitűdjei, ráadásul idejekorán felismerte – amire lassan Nyugaton is kezdenek ráébredni –, hogy az uniós pénzek nélkül a rendszere fenntarthatatlan, és erre építette fel a párt teljes gazdasági hátországát is. Mondhatnánk: pávatánc. Csakhogy hiba lenne abban ringatni magunkat, hogy ez rendszere esszenciája: az elvek alárendelése az érdekeknek. Ne feledjük, most már a kipcsakoknál tartunk. Egyre gyakrabban beszél arról, hogy félázsiai nép vagyunk. A retorika szintjén egyre csak távolodunk a Nyugattól.

MN: A rendszer lényege a rugalmas elszakadás?

SB: Inkább arról beszélek, hogy a lényege a kiszámíthatatlanság. Az is lehet, hogy a szűk elit, ő maga radikálisabb, mint aminek általában mutatkozik, és az ilyen kipcsakkiszólások mutatják, mit gondol igazán, merre akar haladni, csak óvatosan lépked. Ráadásul tele van ellentmondásokkal: a kereszténység védelmezője türk vérről beszél a Türk Tanácsban, ahol ott ül egy sor muszlim, a hazájában a kereszténységet legjobb esetben is csak megtűrő diktátor. Lehet, hogy ez a nyugati kötelékek elszakítása, lehet, hogy csak igazodás a pillanatnyi helyzethez. És ettől olyan abszurd az értelmiségi hátország viselkedése is: igazodniuk kell a napi szinten változó direktívákhoz. Ellentmondásos jelzéseket kapnak – és kapunk mi is –, merre tart a rendszer.

MN: Konszolidálható, stabilizálható-e így ez a rendszer?

SB: Ezt ők kreatív káoszként fogják fel: kísérleteznek, aztán kiderül, mi jön be a választóknak. De lépjünk ki az értelmiségi buborékból: az öt éve tartó gazdasági növekedés, a bérek folyamatos emelkedése, a szinte teljessé vált foglalkoztatás azért épp hogy konszolidálja a rendszert, függetlenül attól, hogy ez a prosperitás mennyire köszönhető Orbánéknak vagy a nemzetközi konjunktúrának. De valamennyit átvettek a kádári konszolidációból is: még a volt SZDSZ-elnök Kóka Jánosnak is jut biznisz, ha nem politizál és nem kritizál. „Aki nincs mellettünk, még tarthat velünk.” Vannak olyan területek, ahol viszont nem akar konszolidálni: ilyen a kultúrharc, az MTA bedarálása. Mert új elitet akar felemelni, amelynek nincs autonómiája.

Egy ideig rengeteg pénzt beletolva építgették a saját intézményeiket – lásd a Magyar Nemzeti Bank körüli alapítványokat, iskolákat –, és most már nem akarják, hogy ezeknek versenytársai, alternatívái legyenek. Feltételezhető, hogy a konszolidáció nem cél, hanem eszköz: nyugtatóan hat a társadalomra, miközben a különféle műhelyekben zajlik a kísérletezés. Igazából nem tudjuk, merre tart, mi a valós cél. Ezért van az, hogy minden egyes NER-en kívüli értelmezési kísérlet viszonylag hamar elavul, kiegészítésre szorul, mert mire kiadják, ismét szintet lép a NER, új arcát mutatja.

MN: Ezért is vagyok hajlamos elfogadni Körösényi András politológus elméletét, amely szerint ez nem rendszer, hanem rezsim. Vagy, ahogy ön mondja: lehet, hogy lemondott a nyugati minták követéséről, s a kelet-európai reflexekre, szorongásokra épít, de nem született egy új politikai berendezkedés, amely képes lenne fennmaradni az erősen hierarchizált, Orbán személyétől függő kapcsolati háló megbomlása esetén.

SB: Egy dolgot azért kijelenthetünk: az Orbán-rendszer kiépült, még ha ez egy hibrid rendszer is, azaz felépítményében nem hozott radikálisan újat. De kiépült, nemcsak a kétharmados törvényekkel, hanem a megszüntetett vagy végletekig legyengített, ká­der­elfekvőnek szánt intézményekkel, a felvásárolt, százmilliárdokat mozgató cégekkel, a hatalmas, központból működtetett médiával. Én azok közé tartozom, akik nem igazán hisznek a 2022-es kormány-, illetve a nyomában járó rendszerváltásban.

MN: Október 13-án egy durván a Fidesznek lejtő pályán az egyesült ellenzék képes volt megfordítani Budapestet és számos várost. Azóta született olyan felmérés is, amely szerint az összellenzéki szavazótábor nagyobb, mint a Fideszé. Miért zárja ki, hogy ennek kormányváltás is lehet a vége?

SB: A mostani, kétségtelenül látványos ellenzéki eredményeket átszámoltam országgyűlési mandátumokra: a budapestieken felül ez legfeljebb 15-20 választókörzetet hozhat, ami a kormánytöbbséghez sem elég, nem a kétharmadhoz. Tehát nem olyan könnyű választáson megdönteni a NER-t, legfeljebb évek szívós munkájával lebontani. Pontosan azért, mert még a gazdasági infrastruktúrát is átszövi.

Ugyanakkor abban Körösényinek igaza van, hogy ennek a rendszernek a kötőanyaga az orbánizmus, a vezértől való függés, a lojalitás, az informális kapcsolati háló, ami jól látható akkor, amikor a VIP-páholyban együtt szurkol az oligarcha, a főügyész, az adott város polgármestere a kormányfővel. Sőt, ahogy haladunk előre az időben, azt látjuk, hogy egyre súlytalanabb vagy fogható, zsarolható figurák vannak körülötte a rendszerben. Lázár Jánostól, Navracsics Tibortól eljutottunk Gulyás Gergelyig, Rogán Antalig. Egyébként a 20. századi magyar történelemben kevés olyan politikust találni, aki ekkora hatalommal rendelkezett. Még Kádárról is inkább azt mondanám, a történelmi szituáció tette azzá, aki volt, és nem fordítva, bár tény, hogy szovjetek által engedélyezett szűk mozgásteréből végül kihozta a maximumot.

Biszku és Kádár

Kádár János - akinek voltak korlátai

 

Azt kell, hogy mondjam, hogy az Orbán által oly sokat hangoztatott nemzeti szuverenitás Orbán személyes szuverenitásává szűkült. Párton belül nemcsak kikezdhetetlen a pozíciója, de már kritizálni sem lehet, senki sem mer nélküle dönteni. Ha megnézzük a parlamenti frakciót, akkor jó, ha tíz olyan képviselőt találnánk, akivel öt mondatnál többet lehetne beszélgetni bármiről is. Ő adja az impulzusokat, amelyeket valóságos rajongók, Schmidt Máriák, Demeter Szilárdok, G. Fodor Gáborok, Békés Mártonok vesznek át és tartanak mozgásban. Ha az oligarchák közül valaki kiesik a pikszisből, jobb esetben egyetlen év alatt lecsúszik a leggazdagabbak listájáról, rosszabb esetben a bíróságon végzi, és megússza egy felfüggesztettel.

MN: A könyvében többször is hibásnak nevezi a Putyinnal vont párhuzamot. Miért?

SB: Az elmúlt években ehűlve láttam, hogyan veszi át a NER a putyini módszereket, kezdve a kompromattól az álcivil szervezetek, mozgalmak létrehozásán, az álellenzéki pártok felépítésén keresztül egészen addig, hogy erőszakos figurákat vet be a civilek, ellenzékiek, az újságírók megfé­lemlítésére. De az MTA bedarálása is nagyban hasonlít ahhoz, ahogyan Putyin elbánt az orosz akadémiával.

Mi több, az előtörténetükben is látok párhuzamosságokat: az orosz elnök is úgy indult, hogy a jelcini káosz tapasztalataira hivatkozva szakított ugyan a nyugati mintakövetéssel, mondván, Oroszország egy különleges ország, amelyben nincs fogadókészség az amerikai demokráciaexportra, mégsem volt ellenséges a nyugati világgal – majd eljutott oda, hogy a Nyugatot szitokszóvá tette hívei körében. Ugyanakkor lényeges különbség, hogy Putyin nem részese annak a szövetségi rendszernek, aminek Orbán igen. Putyinnak nem kell 27 másik tagországgal meccselnie, illetve ő beavatkozhat olyan nemzetközi konfliktusokba, amelyeket a NATO igyekszik elkerülni.

MN: Pedig az utóbbi évben azt láthattuk, hogy a nyugati nagyhatalmak vezetőit (az USA elnökét, Merkelt, Macront) egyre kevésbé zavarják Orbán kínos ügyei.

SB: Azért Orbán nem egy Lukasenka, nem egy Milošević, még csak nem is Putyin vagy Erdoğan, ha szeret is velük találkozni, és láthatóan jól érzi magát az erős emberek társaságában. De nem önmagában áll, be van ágyazva egy szövetségi rendszerbe, ami akkor is korlátozza a mozgásterét, ha ezek a szövetségek meggyengültek vagy éppen válságban vannak. A pávatánccal valamelyest növelheti a mozgásterét, de ennek óriási kockázatai is lehetnek.

Ebben az értelemben érdemes párhuzamba állítani Nicolae Ceau­şescuval, hogy visszakanyarodjak az eredeti szakterületemhez – véletlenül sem azért, mert úgy gondolom, hogy Orbán egy olyan diktátor lenne, mint a román Conducător volt. De kétségtelen, külpolitikájukban látok párhuzamosságokat, s akkor a diktátor falujában felhúzott stadiont most hagyjuk is. Ceauşescu is távolságot tartott attól a szövetségi rendszertől, amelynek a része volt, miközben belpolitikailag kérlelhetetlenül ment tovább a sztálini úton. Még ellent is mondott Moszkvának a nemzeti szuverenitásra hivatkozva – például az 1968-as prágai bevonuláskor vagy az 1984-es Los Angeles-i olimpia szovjetek által vezérelt bojkottja idején –, és ezért el is nyerte a nyugati hatalmak, illetve a szintén kommunista, de önálló nagyhatalommá vált Kína támogatását.

Ceausescu is pávatáncot járt. Meg is járta

Ceausescu is pávatáncot járt. Meg is járta

 

A kommunista diktátort fogadták a Fehér Házban, egy hintóban ült a brit királynővel, megjárta az Élysée-palotát. Ám pávatánca addig volt számukra érdekes, amíg a különutasságával valamelyest gyengíteni tudta a KGST-t vagy a Varsói Szerződést. Amikor belső gazdasága összeomlott, országa egyre súlytalanabbá vált, és amikor megváltozott a történelmi szituáció, enyhült a hidegháborús szembenállás, a nyugati nagyhatalmak hirtelen felfedezték, milyen sanyarú az emberi jogok helyzete Romániában. A Conducător páriává vált, végül a saját szövetségi rendszerén belül is elszigetelődött. 1989 decemberében Moszkvában és Washingtonban egyaránt örültek rendszere bukásának, bár nem ők robbantották ki a forradalmat, mint ahogy a román állambiztonság azon volt emberei állítják, akik Ceauşescu bukása óta szorgosan gyártják az összeesküvés-elméleteket.

MN: Néhány napja, amikor az interjú időpontját egyeztettük, azt mondta, nem lesz könnyű hazai kiadót találni a könyvéhez. Talált közben olyan céget, amely vállalkozna rá?

SB: Most jelent csak meg olaszul, így van még bőven idő. Teljesen megértem, hogy a könyv tárgya és nyílt hangvétele elriaszthatja az érdeklődőket, de bízom benne, hogy sikerül neki kiadót találni. Bemutatót is tervezünk Budapesten még a karácsonyi ünnepek előtt az itt élő olaszok, az olasz ügyek iránt érdeklődő és a nyelvet tudó magyar olvasók számára.

Névjegy

Az apai ágon olasz, anyagi ágon magyar származású történész 2005-ben a Bolognai Egyetemen doktorált a kommunista rendszerben működött romániai Magyar Autonóm Tartomány történetéből. Dolgozata könyv formájában is megjelent Sztálin a székelyeknél címmel. 2009-ben lett az MTA tudományos munkatársa, 2012-től főmunkatársa.

Számos nemzetközi projekt részvevőjeként kutatja a szocialista állambiztonsági szolgálatok működését, a kelet-európai ellenzéki mozgalmak tevékenységét a kései szocializmus korszakában. 2019 júliusától a Firenzei Egyetem oktatója. Bár magyarországi állását feladta, nem költözött el az országból, ingázik. A magyar rendszerváltás viszontagságos történetét és az Orbán-rendszer genezisét, működését és belső logikáját feldolgozó könyve Orbán. Un despota in Europa címmel a napokban jelent a római Salerno kiadónál. Stefano Bottoni hat nyelven kutat és publikál.

Neked ajánljuk