Magyar Narancs: Egy tavaly megjelent tanulmányban plebiszciter (népszavazásra, a nép közvetlen bevonására építő) vezérdemokráciaként írja le az Orbán-rezsimet. Az ilyen rezsimekben a választás végső soron a vezérről szóló népszavazás. Ha ezt a választók is így fogják fel áprilisban, az a Fidesznek kedvez vagy az ellenzéknek?
Körösényi András: A közvélemény-kutatások azt mutatják – és ezt a hódmezővásárhelyi időközi választás eredménye megerősíti –, hogy a Fidesz korábbi szavazóbázisa nem nőtt, de különösebben nem is csökkent. A választást innentől az dönti el, hogy az ellenzék mennyire képes mozgósítani a pártpreferenciájukban vagy szavazási hajlandóságukban bizonytalanokat. Egy ponton túl a kampány polarizálódása, a választás tétjének emelkedése magasabb részvételhez vezet, és ez az ellenzéknek kedvez – feltéve, hogy jelentős számú egyéni körzetben tudnak mindenki által támogatható jelöltet állítani.
MN: A Fidesz szerint a választások tétje, hogy bevándorlóország leszünk-e, sok ellenzéki politikus pedig azt mondja, ez az utolsó esély, amikor választásokon lehet leváltani a kormányt. Mennyiben lesz nagyobb a tét áprilisban, mint egy rendes választáson?
KA: Hódmezővásárhely előtt nem nagyon lehetett érzékelni a választás tétjét a közbeszédben. Nyilvánvaló volt, hogy csak ellenzéki összefogással lehet szoros a választás, de nem tűnt úgy, hogy ez folyamatban lenne. Lefutottnak tűnt a dolog, az elemzők is azt találgatták, kétharmad lesz-e vagy csak sima többség. Vásárhely előtt komolyan alig vetődött fel, hogy a Fidesz elveszítheti az abszolút többségét.
MN: Nem feltétlenül a választás izgalmasságára gondolok, inkább a súlyára. A 2010 után kialakult vezérdemokráciáról ön is azt írja, hogy ha nem is új politikai rendszer, mindenképpen új rezsim.
KA: Valóban a korábbiaktól eltérő rezsimet alakított ki Orbán, amelyet az ellenzék teljes egészében elutasít. Ilyenkor egy választásnak nagyobb a súlya, mint amikor az a kérdés, egy jobbközép kormány váltja-e a balközép kormányt. Vagy hogy egy koalícióban ki lesz a kancellár, és hogyan alakul a miniszterek összetétele, mint manapság Németországban. Magyarországon az éles közpolitikai, ideológiai ellentétek mellett a kormányzati filozófiához, az alkotmányhoz való hozzáállás is szembefordítja a pártokat, így rezsimfordító tétje lehet a választásoknak. Ez nem evidens a plebiszciter vezérdemokráciákban. Az ilyen rezsimekben a választások általában az uralmon lévő megerősítését, legitimálását, a lojalitás kifejezését szolgálják. Ugyan van ellenzék, van verseny, de a győzelemre többnyire csak az uralkodó pártnak és vezérének van reális esélye. A 2014-es magyarországi választás ilyen volt, és a vásárhelyi eredményig úgy tűnt, a mostani is ilyen lesz. Ha az ellenzék kétoldali, az mindig kényelmessé teszi a centrumban lévő kormány pozícióját. A politikatudomány plurális polarizációnak nevezi ezt a felállást, ami Magyarországon annyiban módosult, hogy a Jobbik elkezdett a centrum felé menni, irányába az ideológiai polarizáció már nem olyan erős.
MN: Vona Gábor pozícióváltásának célja a centrális erőtér megtörése?
KA: Nem tudom, mi a célja, de ha egyszer megtörik a centrális erőtér, a Jobbik mozgásai ahhoz jelentős mértékben hozzájárulnak majd. A 2010–2012-es Jobbik és a baloldal között szóba sem jöhetett a szivárványkoalíció. Ma már legalábbis felmerül.
MN: Mennyire működhet Magyarországon a taktikai szavazás? Hajlandók lesznek a Jobbik és a baloldali blokk hívei egyéniben átszavazni a másik jelöltjeire?
KA: A Fidesz így nyert választást ’98-ban, összességében kevesebb szavazattal, mint a kormánypártok. Ott a minta, de hogy ez most működni fog-e, azt nem merném megjósolni. A hódmezővásárhelyi eredmény egyértelművé semmiképpen sem teszi egy ilyen taktika sikerét, hiszen ott független jelölt nyert, aki ráadásul volt Fidesz-szimpatizáns. Nem kellett a baloldali ellenzékieknek jobbikos jelöltre szavazniuk, és fordítva. A választókerületek túlnyomó többségében viszont pártos jelöltek lesznek, ami csökkentheti a stratégia hatékonyságát. Az biztos, hogy ’98-ban relatíve jól működött az átszavazás a jobboldalon, pedig a fideszes és kisgazda szavazók eléggé utálták egymás pártjait, és a kulturális távolság is nagy volt közöttük.
MN: Most az is kérdés, lesz-e egyáltalán nyilvános visszalépés, vagy csak csendben számítanak arra a pártok, hogy az esélyesebb jelöltre szavaznak a választók.
KA: Utóbbi esetben szerintem nagyon kis mértékben működhet a dolog. A választók nem tudják kitalálni, ki az esélyes jelölt, illetve mindenki mást és mást fog annak tartani. Ha minden ellenzéki jelölt neve ott lesz a szavazólapon, kétlem, hogy az egyéni döntések a kormányváltó racionalitás szerinti forgatókönyvvé állnának össze.
MN: Arról tudunk valamit, hogy Magyarországon az egyéni választókerületekben mekkora jelentősége van a jelöltek személyiségének?
KA: Eddig inkább az volt jellemző, hogy az emberek pártszimpátia alapján szavaztak az egyéni jelöltekre is. Kivételek persze lehetnek, mint egy független jelölt vagy helyben nagyon erős, jól beágyazott személyiség.
MN: A vezérdemokrácia jellemzője a karizmatikus vezetés is. Azt írja, Orbán karizmája éppen a politikai sikerekből, választási győzelmekből merítkezik. Hódmezővásárhellyel megtört Orbán legyőzhetetlenségének mítosza?
KA: Az ellenzék szempontjából törhetett meg, ennek inkább lélektani jelentősége van. Bénítóan hat politikusokra és szavazókra egyaránt, ha reménytelennek éreznek egy választást. Ez most már nincs így, ami hozzájárulhat az ellenzéki mozgósításhoz. Azt nem gondolom, hogy hívei szemében megtört Orbán karizmatikus megítélése, ami még a 2002-es vereség után alakult ki. Ebben benne volt az erős mozgósítás, a polgári körök megszervezése, hogy Orbán ellenzékből volt képes diktálni a napirendet, felállítani a sajtó-hátországát, és valamifajta víziót adni a követőinek. Kudarcok eddig is folyamatosan érték Orbánt: volt, hogy az ellenzék megelőzte a kutatásokban, alkalmanként meghajolt az amerikai vagy uniós nyomás előtt, és időközi választási vereségeket is szenvedett, a kétharmadot is így bukta el 2015-ben. Azt hiszem, a karizma része a hősies küzdelem, a megpróbáltatásokon való túljutás képessége is. Erre épül az egész szabadságharc-retorika.
MN: Ezt a hősiességet nem gyengíti, hogy Orbán több mint tíz éve nem vállal miniszterelnök-jelölti vitát?
KA: Nem, mert a karizmatikus vezér a híveinek játszik. Valamilyen különleges tulajdonságot, képességet tulajdonítanak neki, de ennek nincsen köze a racionális vitához, az érvek csatájához. Éppen ellentétes azzal a nézettel, mely szerint a politikai viták racionálisan eldönthetők. A választások sem egy program megvalósítására adnak előzetes felhatalmazást Orbánnak, hanem utólagosan legitimálják a politikáját. Ezért nincs a Fidesznek választási programja, ahogy nem volt 2014-ben sem. A felhatalmazás ebben a rezsimben a személynek szól, közpolitikai értelemben biankó felhatalmazást jelent.
MN: A vásárhelyi vereség után kormányzati oldalról is többen arról kezdtek beszélni, hogy a Fidesznek meg kellene változtatnia a kampánystratégiáját. Kifulladt volna a migránstéma és a sorosozás?
KA: A politikai vezetéssel és a válságokkal foglalkozó kötetünk tanulsága szerint hasznos volt a migránspolitika a kormány támogatottságának növelésében, de nem korlátlanul. Orbán valós tényekre, valós válságra épített fel egy narratívát és közpolitikát 2015-ben, de mivel azóta – részben éppen az ő intézkedéseinek köszönhetően – nincsenek menekültek Magyarországon, a realitás mintha kicsúszott volna alóla. A kormány sikeres volt a válság politikai értelmezésében – ezt mutatták például a menekült/migráns szóhasználat változásai –, de a narratíva korlátait is jelezte a 2016. őszi érvénytelen népszavazás. Az EU elfogadottsága érzékelhetően, de azért nem drasztikusan csökkent Magyarországon. Most elindult egy szélesebb diskurzus arról, hogy ez sikeres politika volt-e vagy sem. Ezt végső soron a választási eredmény fogja eldönteni.
MN: Ha a kötet kategóriáit használjuk, mondhatjuk, hogy 2015-ben Orbán csak felnagyította és kihasználta a válságot, ma viszont már a válság illúzióját kelti?
KA: Felnagyítás helyett az értelmezés kifejezést használnám. Nincs objektív mércéje annak, hogy egy válság mennyire nagy vagy kicsi. Az 1929–1933-as és a 2008-as gazdasági válságok összehasonlításakor lehetett látni, hogy egészen más értelmezése és hatása volt a gazdasági mutatók hasonló visszaesésének. Belpolitikailag lehet azt mondani, hogy a kormány értelmezése egyre inkább távolodott a tényektől, fokozatosan átcsúszott egy voluntarista válsággenerálásba. Különösen ilyen a téma kicsúcsosodása a Soros-kampányban. Európai perspektívában nézve már kevésbé gondolom így, nem vagyunk túl a migránsválságon, az uniós politika részben most is e körül forog.
A miniszterelnök belpolitikai és nemzetközi szerepvállalása pedig szorosan összefügg.
A belpolitikai lépések nemzetközi ambíciók eszközévé válnak, és ez fordítva is igaz. A kettőt a szabadságharc narratívája köti össze.
MN: A Fidesz 2010 óta folytonos rendkívüli állapotot tart fenn. Ebbe belefáradhatnak a választók?
KA: Hogy a választók megunják-e, azt majd meglátjuk. De az ilyen rezsimeknek lételemük a válság és a fenyegetettség, Max Weber is azt írta, hogy a karizmatikus vezető a válságból nő ki. Nagy kérdés, mennyire konszolidálható egy ilyen rendszer. Lehet-e kezelni a permanens válság és a hosszú távú fennmaradás igényének belső ellentmondását?
MN: Ha konszolidálódna, már nem is lenne vezérdemokrácia?
KA: A vezérdemokrácia feladványa, hogy egyszerre épít a rendkívüli politikára, valamint az állam jogiasított és bürokratizált – és ennyiben kiszámítható – működésére. A rezsim ebben a formájában akár tartós képződmény is lehet. Vannak kutatások, amelyek szerint körülbelül egy évtizedig szoktak kitartani félautoriter jellegükben a hibrid rezsimek, de a konkrét esetben persze ezt nem lehet megjósolni. Az Orbán-rezsim 8 éves, eddigi sikereinek a kulcsa az volt, hogy a különböző rendkívüli helyzeteket – pénzügyi válság, alkotmányozás, migránsválság – a miniszterelnök bele tudta illeszteni az egész liberális, globális piacgazdaság válságának narratívájába. Absztrakt-ideologikus szinten ugyanazzal harcol nyolc éve, csak közben az apropó, a konkrét fenyegetés változott. Ha Orbán kellően innovatív lesz, mindig ráérez valami újra, akkor a rezsim elvben hosszabb ideig fennmaradhat.
MN: 2015-ben azt írta, az orbáni hatalomgyakorlás ugyan autokratikus, de a keretek demokratikusak. Az ellenzéki pártok hatósági büntetése vagy a kampánylehetőségek korlátozása nem rombolta le a demokratikus kereteket, a fair választásokat?
KA: Egyetértek azzal, hogy volt leromlás a választás kereteiben, az ellenzék lehetőségeiben, és persze fel lehet tenni a kérdést, hogy meddig demokratikus egy rendszer. Egy sor politikatudományi munka szerint már csak részben, vagy egyáltalán nem az. Kutatóként számomra inkább az az érdekes, hogy a plebiszciter vezérdemokrácia mindig a karizmatikus – tehát autoriter – és a legális-racionális – azaz demokratikus – legitimáció kombinációján alapszik. Az uralom demokratikus elismerésre igényt tart, csak éppen annak az esélyét, hogy ezt megkapja, csalafinta, unfair eszközökkel is próbálja növelni. Ez azért máshol sem ismeretlen, és hogy hol a határa, az a politikai kultúrán is múlik. A közpolitika-csinálása viszont olyan az Orbán-rezsimnek, hogy szelektíven, csak bizonyos, a napirend tetejére helyezett kérdésekben, de mégis pozitív visszaigazolást vár a választóktól. Ilyen a migránstéma, ilyen volt a rezsicsökkentés vagy a devizahitelesek ügye. Az internetadó vagy a vasárnapi boltzár esetében visszakozott is az intézkedések népszerűtlensége miatt.
MN: Valahol csak kell lennie egy határnak. Vannak különbségek az autoriter stílusú vezetők, mondjuk Trump, Putyin és Orbán között. Az orosz helyzetre már biztonsággal mondhatjuk, hogy nem demokratikus. Elképzelhető, hogy konszolidáció helyett az Orbán-rezsim is tovább csúszik az autokratizálódás útján?
KA: A politikában minden lehetséges, sémák csak a kutató fejében vannak. Az orbáni politika egyik fontos eleme éppen a rugalmasság, a pragmatizmus, a kiszámíthatatlanság. Sok minden emlékeztet Magyarországon a putyini berendezkedésre, talán tényleg abba az irányba tartunk, de még alapvetően más a hatalmi struktúra. Szerintem az Orbán-rezsim leváltható választásokon. Persze nem látjuk, mi következhet, ha a Fidesz elveszíti az abszolút többségét. Mivel az ellenzék nem egységes, az első gondolatom valami nagy belpolitikai káosz lenne. De minden új a káoszból nő ki.
MN: Hódmezővásárhely után elég megjósolhatatlan a választás kimenetele is.
KA: És persze lehetnek olyan kiélezett helyzetek, amelyek felszínre hozzák a demokratikus-nem demokratikus, fair-unfair választás kérdését. Például hogy milyen módon dőlnek el ügyek a Nemzeti Választási Bizottságban. De ez csak akkor lesz fontos, ha nagyon szoros eredmény születik áprilisban.
MN: Még egy 2007-es cikkében írta, hogy a centralizált orbáni vezetés válságot okoz a jobboldalon. Ma is Orbán foglya a magyar jobboldal?
KA: A Fidesz nagy 2010-es győzelme után többször megkaptam, hogy nem lett igazam, de szerintem igazam lett. A cikk a polgári jobboldal mellett érvelt, ebből a szempontból beszéltem a jobboldal válságáról. És ha valamit biztosan nem lehet állítani az Orbán-rezsimről, az az, hogy polgári lenne. A polgári kormányok nem forradalmiak, nem radikálisak, a permanens válság, az alkotmány többszöri gyors változtatása nem illik hozzájuk. Persze egy polgári kormányzásban is lehetnek reformok, de a Fidesz messze túlment a polgári politizálás keretein. Például a joghoz való viszonyban, a jog, az alkotmányozás hatalompolitikai célokra való felhasználásában. A tulajdonviszonyok átalakításában, a magántulajdonhoz való viszonyban sem áll meg a polgári jelző.
MN: A korrupcióra gondol?
KA: Arra is, az európai uniós források egész elosztási rendszerére, az oligarchiaépítésre.
MN: Kinőhet a Fidesz mellett egy polgári jobboldali párt Magyarországon?
KA: Elvileg igen, de a gyakorlatban ennek előfeltétele minimum a Fidesz-kormány bukása és a Fidesz megroppanása lenne. Vannak persze polgári-konzervatív politikusok, úgy tűnik, az új hódmezővásárhelyi polgármester is ilyen. A 2000-es évek nagy orbáni koncepciója – Helmut Kohl nyomán – az egységes jobboldal volt. Ezt már a Jobbik felemelkedése megtörte, a Fidesztől jobbra nőtt ki egy számottevő politikai erő. Orbán azonban éppen ezt fordította a saját előnyére a centrális erőtér politikájával. Az lett az Orbán-rezsim egyik alapja, hogy van egy szélsőséges, radikális párt, amely koalícióképtelen a másik oldali ellenzékkel.
MN: Most viszont megint jöhet egy fordulat, ha kiderül, hogy a baloldal és a Jobbik nem koalícióképtelen.
KA: Erről mindennap mást nyilatkoznak a politikusok. Annyi biztos, hogy egy ilyen koalíció lehetősége megtörné az Orbán-rezsim stabilitásának a pártszerkezeti alapját. Ez a része pofonegyszerű, minden más nagyon képlékeny.
Névjegy
Körösényi András (1959) az MTA Politikatudományi Intézet demokrácia- és politikaelméleti osztályának vezetője, a Corvinus egyetemi tanára. A beszélgetésben hivatkozott írásai közül a Weber és az Orbán-rezsim: plebiszciter vezérdemokrácia Magyarországon a Politikatudományi Szemle 2017/4. számában, A jobboldal elhúzódó válsága a Kommentár 2007/4. számában jelent meg. Körösényi szerkesztette a Viharban kormányozni: Politikai vezetők válsághelyzetekben (MTA, 2017), valamint A magyar politikai rendszer – negyedszázad után (Osiris, 2015) című tanulmánykötetet.
