Magyar Narancs: Több helyen is hangsúlyozza, hogy a kapitalizmus erkölcsi támogatásra méltó gazdasági rendszer. Miért jobb erkölcsi értelemben a szabadpiaci rendszer, mint annak alternatívái?
Szalai Ákos: Tisztázzuk mindenekelőtt, hogy mit is értünk kapitalizmus alatt! Én a következőképpen definiálnám: a kapitalizmus olyan rendszer, ami azt próbálja segíteni, hogy az emberek szabadon kooperáljanak egymással. A piaci kooperáció pontosan azokat a jellemvonásokat, ha úgy tetszik, erényeket jutalmazza, amelyek erkölcsi szempontból kívánatosak. A kapitalizmus etikus voltát nem aszerint ítélem meg, hogy nő-e miatta a jólét, jobb helyzetbe kerülnek-e a szegények, növekszik-e az egyenlőtlenség. Nekem az a fontos, hogy mely emberi jellemvonások kialakulását segíti elő azzal, hogy azok meglétét, erősségét jutalmazza. A pénzkijárós gazdasági rendszerek - akár földesúrnál, akár a kormánypártnál kell kalapozni - soha nem olyan karakterek kifejlesztését ösztökélik, amilyeneket én erényesnek gondolnék. Ha egy kapitalista rendszer jól működik, akkor az embereket ráveszi arra, hogy együttműködjenek másokkal, mert úgy tudnak előre jutni, ha nem csak kérnek, hanem cserébe kínálnak is valamit, amire a többieknek igényük van.
MN: Ha jól működik. De mi van, ha nem működik jól?
SZÁ: Miért nem működik jól? Mert az emberek nem kooperálnak, mert nem bíznak egymásban. Mondhatjuk: az a társadalom működik jól, ahol a bizalmat nem kiérdemelni kell, hanem elveszíteni lehet.
MN: De nem az a helyzet, hogy sokszor túlságosan kockázatos bizalommal fordulnunk egymás felé?
SZÁ: Persze, ez előfordul. Magyarországon a kapitalizmus jó működésének egyik legfőbb akadálya a bizalom hiánya. Itt tud segíteni a jog. Ha egy rossz egyensúly alakul ki, amelyben jó okunk van arra, hogy ne bízzunk a gazdaság többi szereplőjében, akkor bizonyos jogintézmények segítségével szankcionálhatjuk azokat, akik visszaélnek mások bizalmával.
MN: Tehát a jó működés feltételeinek kialakítása - többek közt a mások bizalmának kijátszására törők büntetése által - az állam feladata. Én pedig nyugodtan mehetek a saját érdekeim után, várva, hogy majd az állam megoldja, hogy a rendszer jól és igazságosan működjék.
SZÁ: Nem. Gyakori hiba Magyarországon, hogy amikor azt mondjuk, ezt vagy azt a politikai közösségnek kell elintéznie, akkor rögtön arra gondolunk: itt van tehát egy állami feladat. A politikai közösség és az állam két külön dolog. A feladatok egy részét rá lehet bízni társadalmi és civil fórumokra - vagy éppen lehet az egyén felelőssége is. Hiszen az egyes embereknek igenis vannak kötelességei arra nézvést, hogy a társadalom, a gazdaság jól működjék. Egyrészt az, hogy kooperáljanak, a szabályoknak megfelelően járjanak el, tartsák tiszteletben mások tulajdonát, azt, ami a másiknak jár. Másrészt én keresztényként hiszem, hogy az igazságosságon túl ott a szeretet, és kötelességünk a másik ember felé szeretetből odafordulnunk.
MN: Ezzel azt is állítja, hogy nekem mint egyénnek a saját pénzemből kell támogatnom mindazokat az ügyeket, amiket erkölcsileg vagy más okokból fontosnak tartok. És azt is, hogy nem jó, ha mindezeket az államtól várom. De mit várhatok a gazdaság többi szereplőjétől, például a vállalatoktól?
SZÁ: Fontos, hogy ne keverjük össze a tulajdonost és a céget. Akik a nagyvállalatok társadalmi felelősségéről beszélnek, sokszor félreértik, hogy miről szól egy nagyméretű gazdasági társaság. Kétféle felfogás van erről. Az egyik szerint a vállalat a tulajdonosoknak afféle meghosszabbított keze. Ez egy kis- vagy középvállalatnál még igaz is lehet, de egy multi esetében már biztosan nem az. A nagyvállalat esetében a másik értelmezés tűnik számomra helyesnek, az, hogy ott a legfontosabb szereplő, aki meghozza a döntéseket, a menedzser.
MN: És ez miért szól a vállalatok társadalmi felelősségvállalása ellen?
SZÁ: A vállalat egy menedzser által szőtt háló. Ha a vállalattal szemben fogalmazok meg elvárásokat, akkor azt vele szemben teszem. Minél több elemből állnak ezek, annál nagyobb az esély a korrupcióra, arra, hogy a menedzser a saját zsebére dolgozzon. Ha sokféle elvárást fogalmazok meg, akkor könnyű lesz lavíroznia: mondhatja, hogy most azért nem a profitot növelő döntést hoztam, mert a munkavállalóknak akartam kedvezni, mert most a helyi közösséget tartottam szem előtt és más hasonlókat. A legtisztább ügy az, ha a menedzsernek annyi és csak annyi a dolga, hogy maximalizálja a profitot. Ha neki nincs arra lehetősége, hogy azután ezt odaadogassa valakiknek. Ha én Mol-részvényes vagyok és Fradi-szurkoló, akkor a Mol miért támogatja az Újpestet, úgyszólván az én pénzemből - hiszen én kapok emiatt kevesebb osztalékot. A sport, a kultúra, az oktatás, a társadalmi felemelkedés támogatása nem a vállalatok, a menedzsment feladata, hanem a tulajdonosoké. Miután megkapták az osztalékot, abból adakozzanak! Sajnos Magyarországon olyan az adórendszer, hogy azok, akik megtehetik, cégük adózás előtti jövedelméből még szívesen adnak, de a magánvagyonukból már nem. Ott már úgy érzik - valamelyest jogosan - hogy az állam elvont tőlük rengeteg pénzt, innentől kezdve pedig az állam feladata megoldani a problémákat.
MN: De biztos, hogy ez rossz? Én könnyebben viselem, ha adó formájában adok bizonyos ügyekre, mintha saját magamnak kellene hasonlóan nagy összeget leemelnem a bankszámlámról erkölcsi kötelességeim teljesítése végett.
SZÁ: Nézze csak meg az Egyesült Államokat! Miért gazdagabb a Metropolitan, mint a Scala? Mert ott nem fáj az embereknek, hogy adjanak. Ha nem veszed ki a pénzt a zsebükből, és nem tolod át a támogatás kötelességét az államra, akkor a politikai közösség erkölcsi elvárásként fogja kikényszeríteni, hogy azok, akiknek van, támogassák is a fontos ügyeket. Útkötöttség persze mindenképpen van. Ha most hirtelen az állam kiszállna bizonyos területek finanszírozásából, akkor nagyon nagy bajok lennének. Mégis, úgy gondolom, hogy komoly károkat okozunk a jelenlegi szemlélettel.
MN: Tehát nem azt látja a bajnak a magas adókkal, mint sok libertariánus, hogy sértené a jogait?
SZÁ: Nem. A közösség mindig mondhatja, hogy újraszabja a jogaimat. A gondot én abban látom, hogyha elveszik tőlem, akkor azt valakik, a politikusok szét is fogják osztani. Ez a rendszer az embereket már nem azért jutalmazza, mert kooperálnak, hanem azért, mert a politikusoknál ki tudják járni a támogatást. Ez egy rossz fajta ösztönző.
MN: Kinek kell felelnie azért, hogy ne zsákmányolják ki a munkavállalókat, mint azt gyakorta felhozzák a multik gyakorlatával szemben?
SZÁ: A munkaadó és a munkavállaló között normális szerződéses viszony van. Nem kényszerről van szó, mint azt sokan hiszik. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy ebben a szerződésben a munkavállaló többletvédelemre jogosult. Hasonlóan a fogyasztóhoz. Ugyanis a munkavállaló nem feltétlenül látja át, hogy mit fogad el a szerződéssel. A nehezebb kérdés az, hogy ezt a többletvédelmet kitől kell megkapnia.
MN: Ha a menedzsmentnek ez nem lehet feladata, mint azt az előbb állította, akkor marad az állam.
SZÁ: Nem vagyok biztos abban, hogy jó az, ahogy Magyarországon gondolkodunk erről: majd odamegy a munkaügyi felügyelőség és jól ellenőrzi a dolgokat. Sokkal jobb, ha a munkavállalóra bízzuk, hogy perel-e. Nem valami állami, bürokratikus szervezet kell ehhez, hanem az, hogy a károsult tudjon és merjen bírósághoz fordulni.
MN: A magyar bíróságok nem is szerepelnek rosszul nemzetközi összehasonlításban.
SZÁ: A magyar bíróságok gyorsaságukat tekintve a világ élvonalába tartoznak. Persze lehet és kell is gyorsítani az ítélkezésen, de a bíróságokkal ezen a téren nincs komoly probléma. Ám az ítélkezés minőségét nem tudjuk mérni - és ebben már egyáltalán nem állunk ennyire jól. A magyar bírói felfogás az, hogy a bírói függetlenség azt jelenti, hogy a bírót másik bíró nem befolyásolhatja. Nem a bíróság, hanem a bírák függetlenségéről beszélnek. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy ha te meg én felvesszük ugyanazt a hitelt, majd én besétálok a bíróságra, megtámadom, a szerződésemről kimondják, hogy az tisztességtelen, akkor ez nem lesz a tiedre is érvényes. Ha te másnap besétálsz egy másik bíróságra egy ugyanolyan szerződéssel, bőven lehet, hogy a tiedet nem találják majd tisztességtelennek.
MN: Tehát ma a kiszámíthatatlanság az egyik alapvető probléma.
SZÁ: A mai Magyarország egyik legsúlyosabb problémája kétségkívül a gazdasági környezet kiszámíthatóságának hiánya. Idejön egy befektető, megköt egy üzletet, csinálja, majd hirtelen bejelentik, hogy bocs, nem ez a játékszabály: a második félidőben már nem a klasszikus szabályok szerint focizunk, hanem te csak bal lábbal rúghatsz a labdába.
MN: És mennyire fontos probléma a korrupció? Egy ideig a csapból is az folyt, hogy a korrupció a fő gond itthon.
SZÁ: Az állami korrupció önmagában persze hogy rossz, de sokkal fontosabbnak és egyébként az állami korrupció fő okának is azt tartom, hogy a korrupció a kormányzaton kívüli életet, az egész társadalmat, az üzleti életet is áthatja. Ma sokak számára teljesen természetes az, hogy amikor egy céggel üzletelni akarnak, akkor ehhez először személyesen az üzletkötőt kell valamiképpen "megnyerni". Jutalékot kell neki ígérni a szerződésből, bebizonyítani, hogy neki személyesen - és nem a cégnek, amelyet képvisel - miért jó az, ha éppen az adott partnert választja. A vállalati erőforrásokat - ha a vállalat nem ellenőrzi azokat eléggé - sokan tekintik úgy, mint amik alapvetően az ő, és nem a cég érdekeit szolgálják. Gondolhatunk a magánpraxisát munkaidőben ellátó orvosra, a céges autót magáncélra használó munkavállalóra, az említett üzletkötőre, a nehezen mérhető munkákra megrendeléseket a baráti körnek kiadó marketingesekre.
MN: Mik voltak a kapitalizmus minőségét alapvetően befolyásoló lépések az elmúlt években?
SZÁ: Történtek nagy jelentőségű lépések a bankadótól kezdve a multiellenességig, a közüzemek különadójáig. Ezek jó része szerintem közgazdasági félreértéseken alapul. De nagyobb gond, hogy egyre több területen cseréljük fel a korábbi megoldásokat állami, kormányzati programokkal. Például, ha valami gond van, nem bírósági megoldást keresünk, mondjuk, a tisztességtelen végkielégítések ügyében, hanem hozunk egy törvényt rá. Az elmúlt időszak a magánkikényszerítést teljes mértékben áttolta az állami kikényszerítés irányába. Hosszú távon én ennek nagyon nagy veszélyét látom.
MN: Tehát az állam megnövekedése a legfőbb probléma.
SZÁ: Magyarországon a beruházásokhoz szükséges erőforrások nagy része hosszú ideje bankból jön. A magyar társasági jog szerintem nem is igazán alkalmas arra, hogy kisbefektetőktől érkezzen pénz. Korábban ez nekem nagy bajom is volt. De most úgy tűnik, még rosszabb irányba mozdulunk. Olyan helyzetet idéztünk elő, amikor a bankok nem akarnak hitelezni, és a beruházási források már csak egy helyről jöhetnek: az államtól. El is vesszük a bankoktól adó formájában, és majd az állam odaadja annak, aki beruházni szeretne - hiszen ti, bankok úgysem hiteleztek. És az nem jó irány: azt jutalmazzuk, hogy te az államnál ki tudod járni, mondjuk, a beruházási támogatást. Nem is kell rögtön a korrupcióra gondolni. Elterjedt mondás, hogy a magyar kis- és középvállalatok energiáik nagy részét annak kitalálásába ölik, hogy sikeres pályázatot írjanak, nem abba, hogy a fogyasztóik igényeit kitalálják. Ami nem csoda: ha onnan érkezik a forrás, akkor ez a racionális viselkedés. Ezzel a motivációs rendszerrel szemben vannak nekem komoly fenntartásaim.
