Magyar Narancs: "Ha megbukik az euró, vele bukik az Európai Unió" - mondta a napokban Angela Merkel. Viszont ugyanebben a nyilatkozatában a közös európai haderő szükségességére is utalt a német kancellár. Van értelme a jelenlegi helyzetben ilyen víziókban gondolkodni?
Lengyel László: Nyugodtan gondolkozhat így, hiszen az euró a bukás szélére jutott, tehát világos volt, hogy vagy most megoldják legalább rövid távra, vagy az unió pénze összeomlik. Az, hogy összeállítottak egy ekkora mentőcsomagot, és átlépve egy határt az uniós vezetők közül többen arra a következtetésre jutottak, hogy e csomagot követnie kell egyfajta beavatkozásnak az országok költségvetésébe, ahonnan kezdve a föderáció lényegében lehetővé teszi, hogy az Európai Bizottság beleszólhat a tagországok költségvetésébe, új helyzetet hoz létre. Rögtön el is kezdődött a tiltakozás ez ellen, például francia oldalról a szuverenitás hangsúlyozásával.
MN: Svédország is ingerülten utasította el az ötletet.
LL: A svédek részt vettek a mentőcsomagban, pedig nem eurótagok, ami érdekes dolog, de azért a szuverenitásukat fenn akarják tartani. Németországban pedig Merkel koalíciós partnerei, a liberálisok hangsúlyozták, hogy a Bundestag szuverén joga a költségvetés meghatározása, és nem a bizottságé. Valójában azonban már most aktívan beavatkoznak. Ha nem ők maguk, akkor a pénzpiacok beavatkozását közvetítik.
MN: Abban, hogy az euró, illetve az egyes országok pénzpiaci helyzete miként alakul, a jelek szerint legalább akkora szerepük van maguknak a pénzpiacoknak, mint az uniós gazdaságpolitikának.
LL: Valószínűleg ezért is tartott ilyen sokáig a görög helyzet megoldása. A pénzpiacok eddig valószínűleg globálisan nézték az euróövezet tagjait. Az unió nagyhatalmainak - főleg Németországnak - az első álláspontja az volt, hogy ez görög ügy, az eurót nem érinti, hiszen Görögország egy törpe az övezeten belül. Oldja meg! A pénzpiaci szereplők erre elkezdtek görög papírokat eladni, és helyettük német, francia papírokat venni. Az eurót pedig elkezdték bombázni - nem hinném, hogy előre elhatározott spekulatív szándékkal, egyszerűen nem hitték, hogy Görögország meg tudja oldani ezt a problémát. Nem is tudta. Aztán elkezdtek menekülni a spanyol, a portugál, az ír papírok elől. Aztán zuhanásnak indult az euró. Ekkor szembesültek a nagyhatalmak azzal a lehetőséggel, hogy egyszerűen elejtik Görögországot. Csakhogy nem olyan egyszerű csődbe jutni az övezeten belül, hiszen az euró a támasztéka egy-egy országnak. Az amerikaiak először ezt javasolták - ugyanúgy, ahogy az Egyesült Államokban is vannak államok, amelyek csődeljárást kérnek maguk ellen, és átütemezik az adósságaikat. Ezután heteken keresztül az európaiak teljes döntésképtelensége mutatkozott meg. Az első gondolatuk pedig az volt, hogy a spekulánsokkal le kell számolni. Rémes feltételezések merültek föl európai vezetők fejében is, amilyeneket a hazai szélsőjobb szokott hangoztatni: zsidók, amerikaiak, kínaiak, arabok, valakik összeesküdtek Európa megdöntésére. Azt feltételezték, hogy ezt például pénzügyi ellenőrzések fenyegetésével meg lehet állítani. A spanyol kormányfő például a titkosszolgálatokat szólította föl, hogy leplezzék le, kik spekulálnak ellenük, ami, hát, érdekes felfogása a piaci rendszernek.
MN: Nem egyszerűen a lakosság megnyugtatását szolgálják az efféle kijelentések?
LL: Biztos, hogy voltak ilyen megfontolások is, de nekem sajnos kicsit komolyabbnak tűnt a háborgás. Gondoljuk el: a világ egyik legnagyobb gazdasági hatalmát irányító kancellár asszony minden reggel arra ébred, hogy nincs hatalma a pénzpiacokkal szemben. Ki van szolgáltatva. De képzeljük el akár csak Papandreut, akit most választottak meg, mindenki ünnepelte, úgy érezhette, hogy birtokolja az országot, és egyszer csak rá kell ébrednie, hogy ennek nagyon kicsi a jelentősége. Ez megalázó.
Ma már tudjuk: azért szánta rá magát Merkel erre a csomagra, mert Obama elnök a maga megfontolt stílusában előadta neki, hogy a pénzpiaci szereplőkkel mint pénzpiaci szereplőkkel kell bánni, az Egyesült Államok nem ezek háta mögül próbálja megtorpedózni Európát, sőt hajlandó ebbe pénzt ölni. Ekkor a probléma a globális térbe került: kiderült, hogy a japánok és a kanadaiak is hajlandóak támogatni a csomagot. Nem a pénzpiacokkal szemben, hanem inkább velük egyetértésben kialakult a csomagnak egy nagyságrendje, amihez az is kellett, hogy Dominique Strauss-Kahn jelezte: az IMF is hozzájárul, sőt le fogja vezényelni. A csomag összejött, és az európai központi bank, amely eddig az inflációra hivatkozva tartózkodott az ilyesmitől, elkezdett spanyol, portugál kötvényeket vásárolni. A piac egy olyan garanciával találta magát szembe, amit el is fogadott.
MN: Csakhogy ez a mostani közös föllépés - beleértve az úgynevezett "peer review", a költségvetések uniós ellenőrzésének gondolatát - biztosítja-e akár csak középtávon a hasonló helyzetek elkerülését? Több-e ez átmeneti időnyerésnél?
LL: Szerintem ez időnyerés. A kulcsországok - főleg Németország - lélegzetvételnyi időhöz jutnak. Részben ezért húzta az időt Merkel: Németországban elindult egy exportkonjunktúra, egy lassú növekedés, és abban reménykedhetett, hogy a korábbi német mentőcsomag és adócsökkentés fenntarthatja Németország éllovas szerepét a világexportban. Abban bízott, hogy a válság elmúltával hatalmas kapacitásaik fogyasztójaként ott lesz Kína, Délkelet-Ázsia. A németek úgy gondolnak magukra, hogy ha egy vasúti szerelvény mozdonyaként kellő gőzzel elindulnak, a rájuk csatolt vagonokat Görögországtól Magyarországig, de akár Olaszországtól Franciaországig magukkal tudják húzni. Részben mint exportbeszállítókat, részben - a görögök esetében - az idegenforgalom fogyasztóiként. Számukra tehát nem Görögország megmentése volt az érdekes, hanem hogy először magukat húzzák ki a válságból. Hogy ott, az utolsó vagonban mi történik, kit érdekel! Mi azt is húzni fogjuk. De most kiderült, hogy az összes vagont meg kell erősíteni ahhoz, hogy menjen a szerelvény.
MN: A többi tagország meg azt nehezményezi, hogy miközben a németek növelik az exportjukat, nem élénkítik a saját belső keresletüket, s ezzel megnehezítik a többiek helyzetét.
LL: Itt már a világválság egészének az okainál tartunk. A globális válságot értékelők egyértelműen világossá tették - és ebben közmegegyezés van az Egyesült Államoktól Kínáig -, hogy a korábbi egyensúly azon nyugodott, hogy az Egyesült Államok elfogyasztotta a nagy exportálók termékeit Kínától Japánon át Európáig, és ez a fogyasztási buborék kipukkadt. Meg kell változnia ennek a szerkezetnek, Amerikának többet kell exportálnia, és kevesebbet fogyasztania, meg kell újítania az egész gazdaságát az ipari exportágon, a fogyasztást pedig vissza kell szorítania - az egészségügyi reform is bizonyos értelemben erre szolgál. A kínaiaknak és Európának is többet kell fogyasztania, kevesebbet kell megtakarítania, és kevesebbet exportálnia.
MN: Csak éppen ők nem ezt szeretnék.
LL: Hát ez az. Ez egy jól hangzó világgazdasági együttműködés. Csakhogy ezt maguk az amerikaiak sem tudják megvalósítani. Ezek hagyományos, évtizedek alatt kialakult magatartásformák, melyeket nagyon nehéz gyorsan megváltoztatni. Kínában elindult a belső fogyasztás, ami húzza is a világgazdaságot. De ha a kínai belső fogyasztás is ugyanolyan buborék lesz, mint az amerikai, gyors eladósodással? Másrészt Kína bennmarad az exportpiacon is. Németország pedig világossá tette, hogy nem akarja megváltoztatni a szerkezetét. Érthetően: az elöregedett német társadalom századokra visszamenőleg megtakarító, nem pedig amerikai típusú fogyasztó társadalom.
MN: Az uniós gazdaság húzó államáról lévén szó nem vezet ez oda, hogy az európai föderációs elképzelésekből a végén semmi sem lesz?
LL: A föderációs gondolat közel áll a német vezetőkhöz, de csak a központi régió vonatkozásában. Németország aktív munkamegosztásban áll Franciaországgal, Észak-Olaszországgal, a Benelux országokkal, de ide lehet sorolni a katalánokat és Nagy-Britannia egy részét is. E térségben teljes az összefonódás az ipar, a szolgáltatások, a pénzpiac terén, a kapcsolatok folyamatosak. És ebben a térségben a gazdasági szabályok inkább német szabályok, mint amerikai típusúak. Ennek a térségnek megfelel az erős euró. Csakhogy a 90-es évek elején a német kancellár, Helmuth Kohl elvállalta, hogy az Európai Unió elmélyítése, föderalizálása egy időben történjen a kiterjesztésével.
MN: És a bővítés le is zajlott.
LL: Egy időben úgy tűnt, hogy ez kifejezetten előnyös a központi országoknak. Piacot teremtett, ami eleinte nagyon jól jövedelmezett.
MN: Ezt a piacot éppenséggel az unió kibővítése nélkül is meg lehetett volna teremteni.
LL: Így van, és ez ma már nagyon jól látszik. Ezzel kapcsolatban a németeknek már volt egy rossz tapasztalatuk: amikor Kohl egyesítette a nyugatnémet és a keletnémet márkát, és az NDK-t koloncként rárakta a nyugatnémetek nyakára. És a keleti német tartományok húsz év után még mindig nem jöttek föl. És ugyanígy tettek uniós tagországgá kelet-európai államokat. Miközben itt vannak az euróövezetben a görögök, a portugálok, és még azt várjuk, hogy bejöjjenek melléjük a többiek. A nyugatnémetek számára ezek borzalmas tapasztalatok: a keletnémetek még utálják is őket. És hasonló az uniós helyzet: mindenki őket utálja, miközben piszok sok pénzt tesznek bele. Kelet-Európában nyílt lázadás látszik az unióval szemben: nem csak Magyarországon jelenik meg a szélsőjobb, amelyik azt kiáltja, hogy legyünk szuverének, adjátok vissza a nemzeti vagyonunkat. Ez erősen a kétsebességes Európa felé tereli a fejletteket. Ráadásul maguk az országok is kettéválnak, lásd például Észak-Olaszországot. De a katalánok is azt kiáltják Zapaterónak, hogy ez andalúz adósság, nem a miénk.
MN: De valóban olyan egységes ez a központi mag? A franciák például engedékenyebb gazdaságpolitikát szeretnének, mint a németek.
LL: De ott már a vállalatok olyan szorosan összefonódtak, hogy hiába is próbál néha Sarkozy "Föl a nemzeti vállalatokért!" kiáltásokkal kitörni ebből. Állami vállalatokkal ezt nem lehet megoldani. Franciaországban is van a jobboldalnak egy olyan rétege, amely tovább haladna a globalizációba, de Sarkozy szavazótáborának egy másik, főleg vidéki csoportja nincs ehhez megfelelő versenyszinten. Egyébként is meggyengítette a vereség a regionális választásokon. De Merkel helyzete is gyengült az észak-rajna-vesztfáliai választási kudarccal. Jelenleg nincs erős európai vezető.
MN: Nem azért, mert nem is lehet ilyen? Hiszen minden olyan intézkedés, amely az uniós összefogást erősíti, a tagországokon belül egyre élesebb szembenállást gerjeszt az ilyeneket ellenzők és támogatók között.
LL: Ez igaz. Merkel ereje korábban azon alapult, hogy nagykoalícióban kormányzott, sikerült a középet elfoglalnia, ami persze sokkal lassúbb mozgást tett lehetővé, sokkal kisebb elmozdulásokat jobbra vagy balra, de középen mégis egy lassú, de magabiztos haladást...
MN: ...amiért a szociáldemokraták, ha úgy tetszik, feláldozták magukat.
LL: Ez kétségtelen tény. De a liberálisok pár hónap után máris elveszítették a népszerűségüket, ami azt mutatja, hogy a német választók a közép felé tartanak, ami még visszatérést jelenthet a nagykoalícióhoz. Hasonló középre tartás következhet be Franciaországban. Furcsán fog hangzani, de a választók lehet, hogy elégedetlenek ezzel, viszont a világ - és ezen Obama Amerikáját, a kínaiakat, a brazilokat, a japánokat értem - egy ilyen középre tartó, működőképes Európát vár el. Obama lényegében kiegyezett a kínaiakkal, az indiaiakkal a saját programját illetően. Mi most nem vagyunk a kiegyezés helyzetében, és kérdés, hogy ki és mikor fogja megkötni a nagy egyezségeket a regionális hatalmakkal. Úgy látom, hogy Obamáék nagyon is akarják ezt. Nem Európa ellen spekulálnak: versengenek ugyan, de szeretnének megállapodásokra jutni. Szükségük van Európára.
MN: Miért?
LL: Először is rossz lenne, ha Európa konfliktusokat okozna. De szükségük van Európára Oroszország kezeléséhez is. Az oroszok nem elsősorban katonai problémát jelentenek az amerikaiak számára, hanem gazdaságit. És csak az európai gazdasági kapcsolataikon keresztül tarthatók kézben. Az Egyesült Államokban nincs gazdasági szerepe Oroszországnak. Csak hozzánk szállíthatja az energiát. Nagyon nagy szükség van Európára a Közel-Keleten, az iráni kapcsolatok sem működnek az európaiak nélkül, ez kiderült. És a kínaiaknak is szükségük van Európára, mert szeretnék kiegyensúlyozni a kapcsolataikat, hogy ne csak Amerikával legyen gazdasági függőségi viszonyuk. Tehát van érdeklődés még a hanyatló Európa iránt is.
MN: Ebből a globális perspektívából nézve persze harmadrendű kérdés, számunkra viszont lényeges, hogy mi történik annak a bizonyos európai vonatnak a rángatózó utolsó vagonjaiban, amelyek egyikében mi magunk is ülünk. Erősödő lakossági elégedetlenség, populista követelések, szélsőjobbos radikalizálódás - megfordítható ez a folyamat?
LL: A megfordítási módot már kipróbálták: jó példa erre Lengyelország. A Kaczynski ikrek kormányzása alatt Németország megtapasztalhatta, milyen az, amikor még jobbra is állnak pártok attól a rémes kormánytól, amely az oroszok ellen lázítja a szomszédait, és feszültséget teremt a régióban. A németek ekkor a vállalati kapcsolataikon keresztül rávették a lengyel középosztályt, hogy fékezze meg ezt az őrületet, és cserében helyet kap az európai fejlődésben. Azok a városok, Varsótól Lódzig és Poznanig, amelyek a modernizáció bástyái, átmentek Donald Tusk mögé, egy stratégiailag Európa-barát és németbarát politikát választva. Sőt, a németek rávették a lengyeleket, hogy egyezzenek ki az oroszokkal. Oroszországot pedig arra, hogy egyezzen ki a lengyelekkel. Németországnak ebben óriási szerepe van. A középosztályok ugyanis rájöttek arra, hogy az Európa-ellenes indulatok nem hoznak semmit, csak bukást. És Tusk a minap, a Charlemagne-díj átvétele után úgy mehetett haza Aachenből, hogy elmondhatta: Európa legnagyobb hatalma garantálja a gazdasági jövőjüket. Ehhez képest egy évvel ezelőtt Angela Merkel Orbán Viktornak azt mondta: "a német adófizetőknek egy eurócentjük sincs arra, hogy önöket finanszírozzák". Azóta sem változott a véleménye - miért változott volna?
MN: Nehezen tudom elképzelni, hogy ezt a receptet hogyan lehetne alkalmazni Magyarországon.
LL: Mi most érkeztünk el a Kaczynski-korszakba. Lehet, hogy rémes két-két és fél évnek nézünk elébe. Magyarország a Jobbik parlamentbe szavazásával az élére került a bajkeverőknek Európában. Nem véletlen, hogy a német lapok vannak a leginkább tele evvel. Ők félnek ettől, politikailag és gazdaságilag elfogadhatatlannak tartják. És azt az értetlenséget, amit a Fidesz-vezetés mutat, hogy "miért vagytok úgy oda?", egy német nem érti. A következő hónapokban majd kiderül, hogy a Fidesz vajon Tusk vagy Kaczynski pártjára hasonlít. A külvilág Merkeltől Sarkozyig egy Tusk-féle kormányzást vár el Orbán Viktortól.
