Magyar Narancs: Ön az ukrán demokratikus átalakulást segítette az EU megbízottjaként, de Ukrajnában még mindig háború folyik. Az oroszok de jure nem ismerték el a donyecki és luganszki „népköztársaságokat”, mint a Grúziából kiszakított két miniállamot, csak de facto, viszont miközben szerte Európában ők pénzelik a legvadabb szélsőjobboldali csoportokat, gátlástalanul fasisztázzák a mostani ukrán kormányt. Mit akar tulajdonképpen Oroszország?
Mizsei Kálmán: Putyin hatalmon akar maradni a súlyos gazdasági bajok, a növekedés leállása ellenére, és ezért rájátszik a nacionalizmusra, külső sikereket akar elérni. Az oroszok amúgy is lenézik az ukránokat, mint mindenkit a volt gyarmatvilágukban, vagyis az egykori szovjet népeket. Sőt, az ukránokat nem is tekintik önálló nemzetnek. Pedig az – az orosz támadások ezt meg is erősítették –, de közben az ukrajnai lakosság 35–40 százalékának az orosz az első nyelve, soknak még azok közül is, akik ukránnak vallják magukat. És mivel sok száz éven át az orosz/szovjet birodalom része volt, az oroszok magukénak tekintik. Putyin Kelet-Ukrajnát csalinak használja egész Ukrajna bekebelezéséhez, miközben a területet az ukránokkal finanszíroztatja. Például fizetteti a nyugdíjakat, ami óriási tétel abban az elöregedett térségben. Hiszen ha Kijev nem fizetne, elindulna a propagandakampány, hogy kiéhezteti Kelet-Ukrajnát. Mindemögött Moszkva szempontjából az van, hogy „egyszer majd úgyis a miénk lesz az egész”. Tipikus gyarmatosító mentalitás.
MN: És milyen a volt „gyarmat” mentalitása? Kétéves ottani munkája után hogyan látja az országot?
MK: 2014-ben, az orosz agresszió után úgy látszott, hogy komoly reformok jönnek. Nem puskázzák el úgy, mint 2004-ben. De nehéz lenne azt mondani, hogy jól kihasználták az azóta eltelt időt. Néhány területen van változás, és persze Porosenko elnök sokkal barátságosabb, mint a gengsztermaffia stílusú Janukovics. De összességében nem sikerült elérni a változásoknak azt a kritikus tömegét, hogy a rendszer jogállammá váljon. Továbbra is oligarchák uralkodnak, a kis- és középvállalkozók, valamint a külföldiek nincsenek jogbiztonságban. A bíróságok korruptak, a rendőrséget és az ügyészséget nem sikerült átalakítani. Az elnöki csapat ellenállt minden lényeges változásnak. Tehát a jogállamprogram, amellyel foglalkozni az én tisztem volt, nem valósult meg, és ez nagy baj. A felülről szervezett, maffiajellegű korrupció szétrágja az országot, gyengíti az ellenálló képességét az oroszokkal szemben, és akadályozza az európai integrációját. Továbbá nemzetbiztonsági kockázat – mellesleg a mi számunkra is. Ukrajnában 2019-ben lesz a következő elnökválasztás, és addig sajnos nem várható komoly előrelépés.
MN: Mi mit akarunk Ukrajnától? Az oktatási törvény miatt, amely valóban támadható, látványosan megromlott a függetlenné válás óta elég jó viszony. A magyar kormány megakadályozta a NATO–Ukrajna bizottság ülését, és Szijjártó Péter külügyminiszter azt mondja: csak olyan országok integrációját támogatjuk, amelyek döntéseikkel és viselkedésükkel rászolgálnak erre. Tekintsünk most el attól, hogy ugyanő ennél sokkal finomabb megfogalmazásokat is milyen felháborodással kér ki magának, ha azokat rólunk mondják külföldiek, de miért reagált a kormány ilyen hevesen?
MK: Az oktatási törvénynél az ukránok valóban súlyos hibákat követtek el, figyelmen kívül hagyták a szakvéleményeket, és szerzett jogokat vennének el. De azért a magyar kormány reagálásaiban mintha lett volna egy szereposztás: a miniszterelnök és Balog Zoltán kevésbé élesen beszélt, mint Szijjártó. Ám ettől függetlenül Magyarországnak elemi érdeke, hogy Ukrajna erős és életképes legyen. Ez egy 45 milliós ország, területét tekintve – a két kontinensen fekvő Oroszországot nem számítva – Európa legnagyobb állama. Ha a szomszédságunkban káosz törne ki, rengeteg menekült jönne, az orosz beavatkozás pedig különösen rossz lenne számunkra. Arányosan kell viselkednünk: erőteljesen fellépni az oktatási törvény megváltoztatása, a kisebbségi jogok garantálása érdekében, de egyszersmind szem előtt tartani, hogy Ukrajna stabilitása fontos számunkra. Én bízom benne, hogy az ukrán elnök és a parlament korrigálja a hibáját a nemzetközi közösség közreműködésével, és a kardcsörtetés után a magyar kormány is a pozitív kimenetel érdekében dolgozik majd.
MN: Találkoztam olyan véleménnyel is, hogy az oroszoknak teszünk szívességet, amikor most leckéztetjük az ukránokat. Igaz, a Krím megszállása miatt az Oroszországgal szemben bevezetett szankciók ellen nem mert szavazni a magyar kormány, bár Szijjártó orosz propagandaszócsövekben is rendszeresen előadja, hogy ezek a szankciók nem jók, de az ukrán integráció hátráltatásával az oroszokat segítjük.
MK: Van ebben logika, bár nem látok bele a miniszter agyába. Tény, hogy több erős gesztust tett a magyar kormány az oroszoknak. De megismétlem, az az érdekünk, hogy Ukrajna stabilizálódjon, folytatódjanak a reformok az EU és a NATO segítségével. Az pedig nem érdekünk, hogy a világ és benne az a szövetségi rendszer, amelynek része vagyunk, úgy lássa: az oroszok szekerét toljuk, és egy nehéz helyzetben lévő országgal keménykedünk.
MN: Ukrajnában jelentős a román és a lengyel kisebbség is, de az a két szomszéd ország visszafogottabban tiltakozott az oktatási törvény ellen. A lengyel–ukrán viszony azonban sokat romlott.
MK: Az ukrajnai lengyelek jelentős része oroszul beszél, kevesebb a lengyel iskola, ezért az oktatási törvény Lengyelországnak kevésbé volt fontos ügy. Továbbá a lengyel külpolitika érzékenyebb arra, hogy ne adjon lovat az oroszok alá. Sok más vitás ügyben viszont szívesebben látnám, ha a lengyelek türelmesebben, inkább a meggyőzés eszközével reagálnának. Bár az is igaz, hogy az ukrán politika időnként erőszakos, agresszív.
MN: Huszonöt évig a lengyelek is úgy gondolták, hogy érdekük az erős, független Ukrajna. Ez volt azon kevés kérdések egyike, amelyben egyetértett a jobb- és a baloldal, a „posztkommunista” Kwaśniewski köztársasági elnök és utódja, Lech Kaczyński. Az elmúlt két évben azonban, amióta a Jarosław Kaczyński vezette PiS kormányoz, a viszony megromlott. Mennyire hibáztathatók ezért az ukránok, akik saját múltjuk példaképeit keresve nem törődnek a lengyelek jogos érzékenységével, és tömeggyilkosokat dicsőítenek arra hivatkozva, hogy azok szovjetellenes függetlenségi harcosok is voltak? És mennyire okolható a mai lengyel kormány, amely rá akar licitálni a saját szélsőjobboldaluk nacionalizmusára, hogy elhódítsa annak szavazóit?
MK: Nem tudom, mennyire lehet szervezett lengyel szélsőjobboldalról beszélni…
MN: Hát, azért a november 11-i nemzeti ünnepen látott botrányos felvonulás alapján lehet!
MK: Politikailag szervezett szélsőjobboldalra értem, hogy nem nagyon van. De tény, hogy a mostani lengyel kormány szívesen használja a hangos nacionalizmust a szavazótábora erősítésére. A viszony megromlásában szerintem mindkét fél hibás. Ami az ukrán nacionalizmust illeti: törékeny, fiatal, sokfelől támadott nemzetről van szó, de az tény, hogy az ukrán nemzeti szervezetek a II. világháborúban először Hitler oldalára álltak, mert tőle remélték a függetlenséget. Segéderőként, de ukránok azért nagy számban részt vettek a népirtásban is, és ehhez jöttek még a volhíniai véres lengyelellenes akciók. Tehát ha az ukránok csak az egykori szervezeteik nemzetépítő szerepét hangsúlyozzák, akkor óhatatlanul szembekerülnek a lengyelekkel. Radek Sikorski a Tusk-kormány külügyminisztereként tapintatosan próbálta jó irányba terelni a folyamatokat, a mostaniak hangosabban. Ilyenkor mindig felmerül, hogy ez nem orosz érdekeket szolgál-e. Ugyanakkor néha talán szükség van egy keményebb lengyel fellépésre. Bízom benne, hogy az ukránok jobban meg fogják érteni a lengyel szempontokat. Általában elmondható róluk, hogy sokat követelnek a Nyugattól, hogy úgy mondjam, kevés ellenszolgáltatás fejében. Méltányosabban kell viselkedniük azokkal, akiktől a segítséget várják.
MN: A demokratikus átalakulást, a jogállam kiépítését segítő uniós megbízottként beszélt-e erről ukrán politikusokkal? Például arról, hogy nem lehet több mint százezer lengyel meggyilkolásáért felelős embereknek szobrokat állítani azon a címen, hogy a szovjetek ellen is harcoltak.
MK: Nemigen volt erre alkalmam, mert nem avatkozhattam bele az unió kijevi nagykövetének a hatáskörébe, ez pedig inkább oda tartozott. Amikor én a miniszterelnökkel beszéltem, mindig fontosabb konkrét témák voltak. Magánbeszélgetésekben persze előjött ez, és gyakran merev elutasításba ütköztem.
MN: A lengyel politikában és a közvéleményben ismert történelmi okokból él egy hagyományos oroszellenesség. Maga Kaczyński is többször elmondta, hogy bármilyen nagy a rokonszenv közte és Orbán között, a magyar kormány oroszbarátsága számukra nem elfogadható. Úgymond, megértik, hogy Magyarországnak mások a szempontjai, de ők ezt másképp látják. Most viszont furcsa mód egyszerre vannak rosszban az egymással szemben álló Oroszországgal és Ukrajnával.
MK: Ezt meg is lehet fordítani: nem az ellenségem ellensége a barátom, hanem elvi politikát folytatok. Ők elvi nacionalista politikát folytatnak. Egyébként Németországgal szemben is. Kérdés, hogy ezt a sokfrontos harcot gyakorlatilag meddig lehet vívni. A lakosság még nem ismerte fel, hogy ez árt neki, a kormányzat elég népszerű.
MN: A lengyelek mindig beleélték magukat a középhatalmi státusba, már a két világháború között is ezt képzelték magukról.
MK: Az a paradoxon, hogy a Tusk-kormány idején a jó gazdasági eredményeknek és a miniszterelnök személyes tekintélyének köszönhetően ezt a szerepet el is érték. Ezt rontja el a mostani politizálás, benne a jogállam alapjainak a felszámolása. Az emberek egyelőre nem látják ezt, mert hat rájuk a nacionalista retorika, jól áll a gazdaság, és népszerű a havi 500 złotys (37 ezer forintos) gyerektámogatás.
MN: Orbán többször megígérte – legutóbb az Európai Parlament november 15-i határozata után, amellyel elindították a 7. cikk szerinti eljárást Lengyelország ellen a demokratikus alapértékek sérülése miatt –, hogy megvédi a lengyeleket, és megvétóz minden ellenük irányuló büntetést. Csakhogy a lengyel kormánypárt az EP-ben nem a Néppárt tagja, hanem a konzervatív frakcióé, és a Néppárt a jelek szerint támogatja az eljárást. Mit gondol, mit tesz Orbán, ha a Néppárt és Kaczyński között kell döntenie? Egyszer már volt ilyen: amikor Tuskot megválasztották az Európai Tanács élére, a Néppárt mellé állt.
MK: Ez hosszú folyamat lesz, tehát csak sok idő múlva adódhat ilyen döntési helyzet. Az a benyomásom, hogy a lengyelek mellett nagyon elkötelezték magukat, ezért ebből nehéz lesz kibújni. De ha muszáj lesz választani, akkor Orbánnak a Néppárton belüli pozíciója talán fontosabb. Ne felejtsük el, hogy a Néppárt sokszor megvédte őt olyasféle vádakkal szemben, amilyeneket most a lengyel kormány kap! Nagy dilemma lesz ez, de nem holnap. A magyar kormány azért ilyen harcias már most, hogy elrettentse az uniós szerveket a túl kemény kiállástól a jogállam védelmében. És nyilván számít arra is, hogy ha minket bántanak, akkor a lengyelek vétóznak. De ha a többi tagállamnak egyszer nagyon elege lesz ebből a kettőből, akkor más téren bizonyára tudnak majd lépéseket tenni.
MN: Van még egy szervezet, amelyben együtt vagyunk a lengyelekkel: a V4. A közelgő cseh és osztrák kormányváltás ugyan hozhat némi bizonytalanságot, de eddig úgy látszik, hogy a cseheknek és a szlovákoknak fontosabb az EU, és hallgatnak az osztrák csábításra. Lehet, hogy ketten maradunk a lengyelekkel?
MK: Ahhoz, hogy ne maradjunk kettesben, meg kell változtatni a politikánkat. Most nálunk is választási kampány jön, de utána el tudom képzelni, hogy mind a V4 tekintetében, mind az euró bevezetését és az Európai Ügyészséghez való csatlakozást illetően ilyen változás bekövetkezzen. Akkor is talán, ha a jelenlegi kormány marad.
| Névjegy Mizsei Kálmán (1955) közgazdász, sokáig dolgozott a pénzügyi világban. 2001–2006-ban az ENSZ főtitkár-helyetteseként a világszervezet fejlesztési programjainak európai és FÁK-térségbeli (azaz posztszovjet) regionális irodáját vezette. 2007–2011-ben az EU moldovai különmegbízottja, 2014–2015-ben az EU ukrajnai tanácsadó missziójának vezetője volt. |
