„Gondolkodásra szeretnénk bátorítani az embereket” – Interjú Philip Zimbardo amerikai pszichológussal

  • Schranez Rebeka
  • 2015. június 16.

Lélek

Nevéhez fűződik a hírhedtté vált stanfordi börtönkísérlet, ahol a csoporton belül a diákok egy része a rab, másik része a börtönőr szerepét játszotta el. Nemrégiben egy sokkal békésebb projekt, a Hősök Tere keretében járt Magyarországon.

magyarnarancs.hu: Mit kell tudni a Hősök Teréről?

Philip Zimbardo: Pár évvel ezelőtt találkoztam Halácsy Péterrel, a Prezi egyik alapítójával, akivel hosszas beszélgetésbe elegyedtünk az emberi önzésről és széthúzásról. Szóba került az a Szicíliában működő oktatási modell is, ami szociálpszichológiai kutatási eredményeim nyomán jött létre. Arra jutottunk, hogy érdemes lenne Magyarországon is elindítani valami hasonlót. Tavaly nyáron kezdtünk tréningeket tartani tanároknak, később cégeknek is, s eddig közel hatszázan vettek részt ezeken, mindegyik lecke valamilyen formában arra világít rá, hogyan tudjuk megváltoztatni a másokhoz való viszonyunkat. „Az vagy, amit teszel” – így a mottónk, s ennek az a kulcsa, hogy megtanuljuk, hogyan kezeljük bölcsen és jól az adódó helyzeteket, átlássuk, hogy a különböző szituációk milyen hatással lehetnek ránk.

magyarnarancs.hu: A  pozitív változások elkezdéséhez arra lenne szükség, hogy mindenki a saját helyzetéhez mérten váljon „hőssé”?

PZ: Az emberek akkor tudnak a leghatékonyabban hőstetteket végrehajtani, ha másokkal kezdenek el együttműködni. Bár sokan kritizálnak bennünket amiatt, hogy leromboljuk a közismert magányos „hős” képét, aki karddal, pisztollyal, lándzsával vágtat a lován, de szerintem ezzel az ideával lassan le is kellene számolnunk. Többféleképpen válhat valaki hőssé: ha például az országában nincs szólásszabadság, akkor kiáll és vállalja, felhívja a figyelmet egy közelgő veszélyre. De már az is egy fontos lépés, ha segít valakinek vészhelyzet esetén. És ne gondoljon nagy dolgokra! Például meglát egy eltévedt turistát, és útba igazítja.

false

 

Fotó: Németh Dániel

 

magyarnarancs.hu: Hogyan befolyásolja a magyar politikai helyzet ennek a projektnek a működését?

PZ: Nem akarunk feltűnni a politikai színtéren, abszolút pártfüggetlenek vagyunk. Személy szerint liberális vagyok, de tudom, hogy ez nem mindenhol egyformán preferált nézet. Mi csak önálló gondolkodásra szeretnénk bátorítani az embereket, arra, hogy tanúsítsanak ellenállást a hatóságok által elkövetett igazságtalanságokkal szemben. De csakis békés úton.

 

magyarnarancs.hu: Gyakran emlegetik a börtönkísérletét egy lapon Stanley Milgram szintén világhírű kísérletével, amelynek az volt a lényege, hogy a csoport egyik része feladatokat oldott meg, a másik pedig áramütéssel büntette, ha hibáztak. (A Milgram-kísérletről régebbi számainkban itt és itt olvashatnak.)

PZ: Stanley Milgrammal egy osztályba jártunk a középiskolában, és már akkor sokat beszélgettünk a szituáció hatalmáról – ezért is áll ez a téma mindkét kísérlet középpontjában. Milgram kutatása arról szólt, hogy mi történik, ha egy erős hatalom rákényszerít valakit, hogy rossz dolgot tegyen. Az én kísérletemben viszont a résztvevőknek szerepeket kellett eljátszaniuk. Az egyik csoportban a börtönőrt, a másikban a rabot alakították. Kíváncsi voltam, mi történik, ha sok jó ember kerül egy egyértelműen rossz helyre és helyzetbe. Ha mindenki jó, akkor a rossz helynek meg kellene változnia, de ha a rossz hely hatalma ennyire meghatározó, akkor az megrontja a jókat. Nos, ez az, amire rájöttünk, tehát  arra jutottunk, hogy a környezet erősebben határozza meg az emberi viselkedést, mint maga a személyiség. Mind azt szeretnénk hinni, hogy a sorsunk a kezünkben van, hogy miénk a választás szabadsága. Mi arra szerettünk volna rávilágítani, hogy a társadalmi normák gyakrabban befolyásolják a viselkedésünket, Fontos lenne, hogy próbáljon meg mindenki tudatában lenni annak, hogy milyen társadalmi erők formálják a viselkedését.

magyarnarancs.hu:  Ön mennyire vált a kísérlet részesévé?

PZ: Amikor a börtönkísérletet végeztem, a rabok körülményei minden nap egyre rosszabbak lettek, az őrök egyre inkább visszaéltek a hatalmukkal. Míg a Milgram-kísérlet csak egy órán át tartott, az enyém egy héten keresztül, napi 24 órában. A rabok ott éltek, az őrök pedig nyolcórás műszakonként váltották egymást. Láttuk a változást óráról órára mind a rabokon, mind az őrökön, de rajtam is látszott. Egész héten a börtön feletti irodámban éltem. Segítettem, ha egy rab összeomlott, felügyeltem a látogatásokat, tehát közvetlen részese voltam a kísérletnek, így a szituáció is lassan kezdett megváltozni… Nem csak kutatóként voltam jelen, elvállaltam a börtön főigazgatója szerepét is. És egyre kevesebbet foglalkoztam a kutatással. A nap végén, a cellák zárása előtt volt egy utolsó lehetősége a raboknak, hogy rendes WC-t használjanak. Az őrök lehetőségként tekintettek erre, hogy utoljára lealacsonyítsák és megalázzák a rabokat. Papírzacskót húztak a fejükre, összeláncolták őket a lábuknál. Egymás vállára kellett tenniük a kezüket, miközben az őrök kiabáltak, káromkodtak és lökdösték őket. És egyszer csak ez a látvány rutinná vált számomra, vagyis csak kipipáltam az éjszakai „villanyoltást”. A barátnőmmel ekkor költöztünk össze San Franciscóban, a házasságot tervezgettük. Egyik nap megkértem, hogy jöjjön el este tízre az irodámba, hogy együtt mehessünk majd vacsorázni. Amikor meglátta ezt a „WC-futást” és mondtam neki, hogy „nézze, milyen érdekes”, ő sírva rohant ki a szobából. Nagy vita lett belőle, azzal érvelt, hogy ezek a rabok hozzám tartoznak, ahogy az őrök is, és az én felelősségem, hogy mi történik velük. Rávilágított arra, hogy mennyire megváltoztatott ez a szituáció, amit mesterségesen teremtettem. Azt is mondta, ha valójában ilyen vagyok, akkor inkább szakít velem. Másnap befejeztem a kísérletet. Lenyűgözött, hogy elvi okok miatt hajlandó lett volna feladni mindent, és ezzel rámutatott, hogy rossz, amit teszek, és ki tudja, milyen borzalmak történtek volna még, ha tovább folytatom. Számomra ez az egyik legpozitívabb eredmény, főként, hogy végül összeházasodtunk, és van két csodálatos gyerekünk.

magyarnarancs.hu: Miért értik félre annyira ezeknek a kísérleteknek az eredményeit?

PZ: Azt hiszem, a félreértés abból adódik, hogy az emberek nem akarják elhinni, hogy nem a személyiség a legfontosabb tényező. Úgy gondolják, hogy az egyén mindig kontrollálhatja a saját sorsát. Én azt hirdetem, hogy nemcsak a szituáció hatalmával kell tisztában lennünk, hanem azzal is, milyen hatalmi rendszer hozza létre. A börtönkísérletben én voltam a „rendszer”. Én kezdtem el és fejeztem be, enyém volt a hatalom. A való életben jogi, gazdasági, kulturális és egyéb hatalmas erők formálnak minden egyes szituációt. Érzékenyebbnek kell lennünk arra, hogy milyen bennünk és körülöttünk lévő erők hathatnak a viselkedésünkre.

false

 

Fotó: Németh Dániel

magyarnarancs.hu: Hogyan alkalmazhatók társadalmi méretekben a stanfordi börtönkísérlet eredményei? És levonható-e valamilyen pozitív konzekvencia?

PZ: A büntetés-végrehajtási és javító rendszerben mindenképp alkalmazni kellene. A legtöbb ember, aki börtönbe kerül, rosszabb lesz a bent töltött évek alatt, mint előtte. A büntetés az, hogy elszakítják az embert a családjától, kiragadják a megszokott közegéből. Arra viszont nem terjed ki, hogy verjék őket, szenvedést okozzanak neki. A tanulmányt a kormányok használhatnák arra, hogy megváltoztassák a börtönök működését, hogy a rabokat valóban rehabilitálják, ne csak egyszerűen megbüntessék.

magyarnarancs.hu: Lehetséges-e a környezet vagy egy csoport negatív hatásait kiküszöbölni az életünkből?

PZ: Az egyik leckénk az emberi természet megismerésével kapcsolatban pont erről szól, hogyan minimalizálhatjuk egy csoport negatív ráhatását, és optimalizálhatjuk a pozitívat. Mindannyian csoportokban élünk, családokat alkotunk, másokkal együtt dolgozunk, üzletelünk, barátságokat kötünk. Ahhoz, hogy túléljünk, szükségünk van a másik emberre. Néhány csoport azonban negatív hatással van ránk. A csoportoknak megvan az a hatalma, hogy rád erőltessenek olyan dolgokat, melyek nem szolgálják az érdekedet. Lényegében az előadásunkban arra tanítunk, hogy ezekben a helyzetekben is maradjanak tudatosak az emberek, vizsgálják meg külső szemmel a történéseket, és gondolják át, mi a társadalmi norma, és hogy milyen nyomás nehezedik rájuk. Rámutatunk, hogyan vehetik észre, mi is történik valójában körülöttük, reflektívebbé tesszük a tanulókat. Néhány esetben az is megoldás lehet, ha elhagyják az adott csoportot. Minden csoportnak a legnagyobb fenyegetése az, hogy elküldenek minket, de ilyenkor talán jobb is, ha nem tartozunk hozzájuk.

magyarnarancs.hu: Mit gondol, hogyan kapcsolódhatna be a pszichológia a terrorizmus elleni harcba?

PZ: Az egyik lehetőség, hogy a pszichológusok segítenek megérteni a beszervezés lélektanát. Mit tesznek ezek a csoportok, amivel maguk mellé tudnak állítani fiatal férfiakat és nőket? Hogyan tudják rávenni őket, hogy öngyilkos merénylők vagy mártírok legyenek? Jobban meg kell értenünk ezeket a folyamatokat, hogy tudjuk, miként hatnak rájuk. Az ISIS kifinomultabbnak tűnik ezen a területen, mint más szervezetek, például a tálibok. Az Iszlám Állam a közösségi médiát használja és annak segítségével éri el a fiatalokat a világ minden tájáról – igen „hatékonyan”. Ez az egész folyamat engem arra emlékeztet, ahogy az utcai bandák szervezik be a tagjaikat…

Neked ajánljuk