Magyar Narancs: Mi a magyar kormány célja a déli határzárral?
Kovács Zoltán: Megvédeni Magyarország és az Európai Unió határait az illegális migránsok kezelhetetlen áradatától.
MN: Arra számítanak, hogy a kerítésről értesülve el sem indulnak a migránsok, vagy az akadály miatt fizikailag nem tudják majd benyújtani a menedékkérelmet?
KZ: Vannak olyan történelmi pillanatok, amelyekben nem szép, de szükséges döntéseket kell hozni. A kerítésépítés nem szép döntés, nem jószántunkból csináljuk, de nincs más eszközünk megakadályozni egy olyan jelenséget, amely senkinek nem érdeke. Az illegális határátlépés – eltekintve attól, hogy a Btk.-ban valóban bűncselekmény-e – törvénytelen.
MN: Tervezik, hogy szabálysértésből bűncselekménnyé nyilvánítják?
KZ: Erre akár még szükség is lehet, nem lehet szakmányban visszaélni a törvényekkel. Ön sem örülne, ha a kertjében bárki kénye-kedve szerint járkálhatna, pihenhetne. A kormány szintjén az ország védelméről való gondoskodás ennek analógiája. Az Európai Unió problémája is, hogy emberek – akár kapnak később menekültstátuszt, akár nem – kontrollálatlanul érkeznek Magyarországra és az unióba. A világ nagy, akár a bevándorlásra berendezkedett államai – Egyesült Államok, Kanada, Ausztrália – mind rendelkeznek a folyamatot kontrolláló védelmi rendszerekkel.
MN: Tegyük fel, hogy augusztus 31. után valaki közvetlenül a határzárnál állva, esetleg arra felmászva hatósági személlyel találkozik, és menedéket kér Magyarországon. Mi lesz ilyenkor a rendőr feladata?
KZ: Hogy megmutassa, hol lehet törvényes módon belépni Magyarország területére. A hivatalos határátkelőhelyeken.
MN: Hét átkelő van a szerb–magyar határon, a menedékkérőnek akár 20-30 kilométert is gyalogolnia kellene.
KZ: Jelenleg hét átkelő van, de újabb tízet akarunk nyitni, ez a magyar–szerb kormányülésen is elhangzott. Azt tudom mondani, eleve nem kell elindulni a zöldhatár felé. Bárki érkezzék is Magyarország és az unió területére, tanúsítson jogkövető magatartást.
MN: Ha elmegy az illető az átkelőhöz, és a szerb oldalon azt mondja, hogy én Magyarországon szeretnék menedéket kérni, a szerb határőr érvényes úti okmányok, vízum nélkül átengedheti?
KZ: A kérdésével a probléma lényeges pontjára mutat rá, ezek az emberek szándékosan okmányok nélkül érkeznek, sokan éppen Szerbiában dobják el papírjaikat, hogy így léphessenek EU-s területre. A jelenlegi eljárásrendben ez számukra védelmet és időt jelent, ha egyszer beléptek az EU-ba, néhány napon belül szabadon mozoghatnak, oda mennek, ahova szeretnének. Ez önmagában aggályos, nem gondoljuk, hogy egy ismeretlen helyről, ismeretlen céllal érkező személyt is megillet az EU-n belüli mozgásszabadság. Pár héttel ezelőtt, egy szabadkai videóbejátszásban egy iraki fiatalember maga mondta el, hogy azért nincsenek papírjai, mert különben őrizetbe vennék. Ez egy tudatos játék.
MN: Több jogvédő szervezet rámutatott, hogy Afganisztánból, Szomáliából nem is lehet érvényes papírokkal elindulni, annyira leépült a közigazgatás. Tehát ha a szerb határőr emiatt nem engedi őket át, ezek az emberek de facto nem tudnak menedékjogért folyamodni Magyarországon.
KZ: Praktikusan Szerbiáig sem kellett volna eljutniuk, négy-öt országon keresztül érkeznek, az legalább kétszer annyi határátlépés. Ennyiszer lehetne elkérni a papírjaikat, illetve ha nincs papírjuk, megállítani őket. Nincs rendben, ha ez nem történik meg. Lehet emberi jogi szemmel nézni a dolgot, de egy állam és az EU szempontjából ez biztonsági kérdés.
MN: A papír nélküli embereket a szerbek nem engedik majd át, a többiek kérelmét pedig a magyar bevándorlási hivatal fogja elfogadhatatlannak minősíteni, mivel augusztus 1-jétől Szerbiát biztonságos harmadik országként kezelik a törvényeink. Ez azt jelenti, hogy nullára akarják csökkenteni a szerb határon beadott menedékkérelmek számát.
KZ: Nem, az illegális migránsok számát akarjuk a nullához közelíteni. A 110 ezret közelíti idén az illegális migránsok száma, 99,9 százalékuk a szerb határon keresztül jön. Őket a rendőrség gyakorlatilag 100 százalékban elfogja és regisztrálja.
MN: Pontosan ezzel lehet megkérdőjelezni a kerítés értelmét, hogy a nélkül is elfogják őket.
KZ: Az derül ki, hogy az elfogott illegális migránsok szinte mindegyike beadja a menedékkérelmet, de jelentős részük meg sem várja az elbírálást, hanem elindul nyugat felé. Az elbírált kérelmek közül az utóbbi években 10 százalék alatti kontingens, idén 14 százalék megkapta a menekültstátuszt. Megkapja a védelmet az, akinek az élete a hatóságok szerint valóban veszélyben van.
MN: De ha mindenkit megpróbálnak visszaküldeni Szerbiába, az erre a 14 százalékra is vonatkozik majd, mert első körben nem vizsgálja a kérelmüket a hatóság érdemben.
KZ: Az EU diplomáciai, konzuli hálózatában van mód arra, hogy valaki azt mondja, Magyarországra szeretne jönni, itt kér menekültstátuszt. Az elmúlt években évi néhány százas nagyságrendben ez be is következett, karitatív szervezetek most is folytatnak ilyen tevékenységet családegyesítési eljárásban, vagy olyan emberek esetében, akikre vérdíjat tűztek ki. Nem igaz, hogy Magyarország ne venné ki a részét a valóban életükben veszélyeztetett emberek mentéséből. Ehhez nem kell illegálisan érkezni, van hivatalos út, a nemzetközi szervezeteknél lehet jelentkezni. A jogszerűtlenül Magyarországra érkezők tömegével ellenben nem tudunk mit kezdeni.
MN: Tehát csak azok férnek majd hozzá az eljáráshoz, akik nem a magyar határon jelentkeznek, hanem a nemzetközi szervezeteknél, mondjuk, egy török vagy libanoni menekülttáborban?
KZ: Az uniónak sincs sokkal jobb ötlete, mint a probléma határon kívüli kezelése. A június végi európai csúcson úgynevezett hotspotok felállításáról született döntés a frontországokban, illetve a konfliktuszónák közelében. Lehetőleg olyan helyeken végeznék a munkát, mint például Törökország, ahol a becslések szerint 2,5-3 millió, közvetlenül Szíriából menekült ember tartózkodik. Meglennének az eszközök arra, hogy az EU ott helyben lefolytassa a menekültügyi eljárásokat, és gondoskodjon az elismert menekültek Európába utaztatásáról. De az sehol a világon nem működik, hogy emberek tíz- és százezrei a saját elképzeléseik szerint, embercsempészek segítségével, illegálisan induljanak a célország felé.
MN: Ha ez a magyar kormány álláspontja, miért írtak 0-t abba az EU-s dokumentumba, amelyben a konfliktuszónákból áttelepítendő menekültek nemzeti elosztásáról volt szó?
KZ: Mert nem kell kvóta ahhoz, hogy ha valaki Magyarországra akar jönni, és a magyar hatóságok elbírálják az esetét, akkor idejöjjön.
MN: Az EU sem fogadta el a kvótarendszert, önkéntes vállalások voltak.
KZ: Kvóta volt. A bizottság eredetileg kötelező kvótát akart, a kompromisszum után önkéntes kvóta lett belőle. Mi azt mondtuk, hogy ez jelen helyzetben a fölött lett volna, amit teljesíteni tud az ország. Ha az európai államok lakosságszámához viszonyítunk, így is jócskán erőnkön felül vállaltunk. A kvóta a 110 ezer migráns éppen nálunk tartózkodó része és a hozzánk visszaküldöttek felett állapított volna meg pluszterheket. A kvótarendszerrel önmagában sem értünk egyet, mert migrációs húzó faktort jelent, amit a világon mindenhol csökkenteni akarnak, ráadásul életszerűtlen is, hiszen ha valakit Szlovákiába helyeznek, de ő Stuttgart külsőn szeretne élni, rövid időn belül úgyis továbbáll.
MN: Kvótarendszer nélkül évente hány menekültet fogadnánk a konfliktuszónákból?
KZ: Pontos számot nem tudok mondani, az elmúlt évek statisztikáiból lehet tájékozódni, a bevándorlási hivatal számos ilyen esetet elbírált, ezek az emberek beilleszkedtek, azóta is köztünk élnek.
MN: Visszatérve az új menekültügyi szabályokra: a Szerbián mint biztonságos országon keresztül érkezőket elvben visszaküldi a hivatal, de ha a szerbek nem fogadják őket, mégis Magyarországon kell lefolytatni az eljárásukat. Mire számítanak szerb részről?
KZ: Az illegális határátlépők visszaküldéséről különböző államközi szerződések és egyezmények rendelkeznek. Erre megvannak a kialakult protokollok, az
unión belül az elhíresült Dublin III. rendszer, melynek keretében több mint egy tucat ország jelezte már felénk, hogy menekülteket fog visszaküldeni. Ma is lehetett olvasni osztrák és cseh megkeresésekről.
MN: De Szerbia még nem része a Dublin III.-nak.
KZ: Nem, ugyanakkor a szerb–magyar–osztrák–német belügyminiszteri együttműködésben ezek a nemzetközi szerződéses keretek rendelkezésre állnak. A határrendészeti szervek, bevándorlási hivatalok napi kapcsolatban vannak egymással.
MN: Ezzel a visszaküldési szándékkal a kormány ellentmond a Kúria 2012-es kollégiumi véleményének, ahol azt olvashatjuk, hogy biztonságos harmadik országnak csak az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága által is biztonságosnak tartott államokat lehet tekinteni. Szerbia nem ilyen.
KZ: Egy strasbourgi bírósági döntés szerint Görögország sem biztonságos hely, a június végi brüsszeli csúcstalálkozó mégis úgy döntött, hogy hotspotokat hoz létre az országban. Ezek látszólagos ellentmondások, mert politikai és biztonsági értelemben is minden ország saját jogán, akár törvényben szabályozhatja, hogy mely országokat tekint biztonságosnak. Nincs egységes európai szabályozás. Mi azt gondoljuk, hogy olyan ország nem lehet az EU tagja vagy tagjelöltje, amely nem tartja tiszteletben az emberi jogokat, tehát minden tag és tagjelölt biztonságos.
MN: „Ki kell zárni annak lehetőségét, hogy egyes szélsőséges csoportok saját céljaikra használják a lakosság nem megfelelő tájékoztatásából, és ebből fakadóan a külföldiekkel szembeni elutasító magatartásából származó tömegjelenségeket.” Van tippje, honnan való az idézet?
KZ: Feltételezem, hogy a bevándorlási stratégiánkból, amelyet, ha jól emlékszem, 2012 őszén fogadtunk el.
MN: 2013-ban.
KZ: Hosszú évek előkészítő munkáját követően, még azelőtt, hogy a ma jellemző migrációs számok megjelentek volna. 2012 végéig 2000–2500 menedékkérőről beszéltünk évente – ma ennyien érkeznek egy hétvégén.
MN: Ez igaz, de amiatt, hogy több menedékkérő jön, nem kell megakadályozni, hogy szélsőséges csoportok ebből hasznot húzzanak?
KZ: Meg kell, és meg is akadályozzuk. 2010 óta minden paramilitáris egység ellen fellép a rendőrség, és fellépnek a jogszabályok is, ilyen szervezetek Magyarországon hivatalosan nem létezhetnek. Nem volt semmilyen atrocitás, és nem is lesz, erről a rendőrség gondoskodni fog.
MN: Ha paramilitáris csoportok nem is, különböző szélsőjobboldali csoportosulások megpróbálták zaklatni a migránsokat, egy esetben barátnőjével együtt meg is támadtak egy bevándorlónak nézett fiatalembert.
KZ: Nem ismerem az ügy mélységeit, de a Facebookon maga a kubai fiatalember cáfolta, hogy ez lett volna a konfliktus forrása.
MN: Egyébként hogyan képzelhető el szélsőségesebb álláspont annál, amelyik szerint a migránsok veszélyeztetik a munkahelyeket, növekvő bűnözést és terrorveszélyt jelentenek?
KZ: Szerintem sokkal szélsőségesebb álláspont, hogy mindenkit be kell engedni, ellenőrzés nélkül. Ennél szélsőségesebb felfogást jelen pillanatban nem látok. A nemzeti konzultációban az „elveszik a munkahelyeket” dologgal kapcsolatban voltak a leginkább megosztottak a válaszok, ezt tegyük is félre. De a két másik állítással mi a probléma? Ezek az emberek eleve illegálisan érkeznek Magyarország és az Európai Unió területére. Nem tartják be a törvényeket, nemcsak a belépésükkor, de utána sem.
MN: A menekültügyi szakmában nem használják az illegális határátlépő fogalmát, irreguláris migránsokról beszélnek, éppen azért, mert sokaknak nincs is lehetősége legálisan érkezni.
KZ: A szakma más érdekek, más szempontok mentén felépülő érvrendszert szeret használni, mi alapvetően egy biztonsági szempontú érvrendszert tudunk felépíteni, mert Magyarország és az unió biztonságáról van szó. Minden más ezután következik. Azt látjuk, hogy a szabályokat semmibe véve lépnek be az országba, majd néhány nap vagy hét elteltével szintén szabálytalanul mennek tovább. Akik most Budapesten vagy más magyar nagyváros közterületein tartózkodnak, nem kellene, hogy ott legyenek. Ki van jelölve számukra a tartózkodási hely, ott kellene megvárniuk ügyük elbírálását.
MN: A már hatályos törvénymódosítás szerint tartózkodási helyként egy egész megyét is ki lehet jelölni.
KZ: Ez most lényegtelen, hiszen az intézményrendszer, ha túlterhelt is, rendelkezésre áll, újabb befogadóállomásokat fogunk létesíteni. Van hova menni, volna hol megvárni az ügy elintézését, de ezek az emberek ehelyett – visszaélve az uniós szabályozással – arra várnak, hogy továbbmehessenek. Minimum jogos a kormány kérdésfeltevése, hiszen a migránsok nem tartják tiszteletben a törvényeket, a kulturális, viselkedési, civilizációs kérdések is részben ebből fakadnak.
MN: Milyen kulturális kérdésekre gondol?
KZ: Nem elfogadható, hogy valaki a közterületeken rendezkedik be csak azért, mert egyszer majd tovább akar menni. Ennek van egy tágabban értelmezett civilizációs vetülete is, látogasson el Brüsszelbe, az európai uniós intézmények néhány száz méteres körzetébe, pontosan látni fogja, hogy a korábban érkezett migránsok illeszkednek-e az európai kultúrához, vagy inkább a sajátjukhoz ragaszkodnak. Mi nem vetjük el a más kultúrákat, de azt gondoljuk, hogy ha Európát európainak akarjuk megőrizni, akkor lehetőleg az ide érkezettek igazodjanak a mi szabályainkhoz, és ne fordítva történjen.
MN: Rátérve a terrorveszélyre, elég életszerűtlennek tűnik, hogy aki terrorcselekmény elkövetésének szándékával jön Európába, pont a menekültügyi eljárást választaná, ahol leveszik az ujjnyomatát, részletesen utánanéznek, honnan jött, milyen az előélete.
KZ: Ha tisztában van a modern kori terrorizmus természetével, ez nyugodtan lehet életszerű.
A NATO főtitkára és különböző uniós biztonsági szervezetek vezetői is azt mondják, hogy a menedékkérelem lehetséges módja a beszivárgásnak. Akár új, hamis identitást is fel lehet venni. A tunéziai múzeumi merénylet egyik elkövetője hajóval akart eljutni Olaszországba, és nem azért küldték vissza, mert potenciális terroristát láttak benne. A merénylet és az azonosítás után Milánóban fogták el. Konkrét esetek is bizonyítják, hogy a menedékkérőkkel olyanok is jönnek, jöhetnek, akiknek a szándékai egyáltalán nem állnak összhangban hivatalos történetükkel.
MN: De ez a veszély akkor is fennáll, ha közvetlenül a törökországi táborokból vesszük át a menekülteket.
KZ: Abszolút biztonságot a kerítés sem fog nyújtani, de a veszély legalább csökkenthető. Napi szinten találkoznak a biztonsági szakemberek és a bevándorlási hivatal munkatársai azzal, hogy a menedékkérők között bizonytalan hátterű, nehezen felderíthető személyek vannak. Elmebetegektől a szervezett bűnözőkön át a terroristákig sokan próbálják kihasználni az országvédelmi rendszerek gyengeségeit.
MN: A 444.hu és a hvg.hu is azt írta – vezető fideszes politikusokra hivatkozva – hogy a plakátkampány és a kerítés ötlete Habony Árpádtól származik, a kidolgozásban Arthur J. Finkelstein is részt vett. Ezt meg tudja erősíteni?
KZ: Összeesküvés-elméletekre azért nincs szükség, mert egyébként is elég számban vannak körülöttünk összeesküvések. Teljesen mindegy, hogy ki az ötletadó, hiszen a kormányzat felelősségi körébe és kivitelezésébe tartozik ez a dolog. Nem kell ahhoz sem Habony Árpád, sem Finkelstein, hogy több mint százezer ember illegálisan érkezzen. Ön sem gondolhatja, hogy ők szervezték az illegális migránsok áramlását.
MN: Az azért nem lényegtelen, hogy kommunikációs szempontokat mennyire vett figyelembe a kormány, amikor a határzárról döntött.
KZ: Nem figyelembe kell venni a kommunikációs szempontokat, a kommunikációs szempontok adják magukat. Tavaly év végén arról beszéltünk, hogy milyen irdatlan problémát jelent 43 ezer ember illegális érkezése. Ki gondolta volna, hogy idén két és félszer ennyien jönnek, és nem látszik a vége? Olyan jelenséggel állunk szemben, amelyet nem kell kitalálni, felépíteni, önmagát építi fel. Nem tudok megerősíteni semmit, főleg nem a 444 meg a HVG konspirációs téziseit.
MN: Tehát nincs arról tudomása, hogy Habony Árpád vagy Finkelstein a kormány vagy a miniszterelnök megbízásából dolgozott volna a menekültügyi kommunikáción?
KZ: Tekintettel arra, hogy nem látok bele a fejükbe, ezt sem tudom megerősíteni. Ön belelát a fejükbe?
MN: Nem, de én nem is ismerem őket.
KZ: Azt tudom önnek mondani, hogy a kormányzat évek óta foglalkozik az illegális migráció kérdésével, senki nem tudta előre megmondani, hogy ez ilyen méreteket fog ölteni. Nem mi irányítjuk a dolgokat, elszenvedői vagyunk a folyamatnak.
MN: Amikor megtervezték a bevándorlásügy kommunikációját, mit gondoltak, milyen hatással lesz ez a magyar társadalom idegenellenességére?
KZ: Kutatóként és egyetemi oktatóként is foglalkoztam a témával, a legolcsóbb és legaljasabb érvelésnek tartom, amikor azt mondják, hogy Magyarországon milyen magas az idegengyűlölet.
MN: Nem azt mondtam, hogy magas, hanem hogy növekedhetett a kormány üzenetei miatt.
KZ: Általában gondoltam az ilyen érvelésekre. Mindig lehet felméréseket csinálni. De életszerűbb arról beszélni, hogy a határ mentén lakók napi szinten találkoznak a zöldhatáron átkelőkkel. Erről a jelenségről a magyarok jelentős része – józan paraszti ésszel gondolkodva – azt mondja, hogy nincsen rendjén. A politikának valóban van felelőssége abban, hogy ne hagyja elharapózni a gyűlöletet, de sem a rendőrség, sem más szervek részéről nem tapasztalunk brutális, erőszakos fellépést. Az igaz, hogy vannak ösztönök, ösztönösen fellépő érzelmek, amelyek nagy többségükben nem tudnak együtt érzők lenni, hanem azt fogják mondani, hogy a dolog nincsen rendjén. Ha el akarok utazni, munkát akarok vállalni, annak megvannak a szabályai. Ha menedéket akarok kérni, annak is vannak bizonyos szabályai.
MN: Önök keretezték így a problémát, nem meglepő, ha a lakosság többsége nem együttérző.
KZ: A probléma önmagát keretezte. A politikának mindig foglalkoznia kell a valóság értelmezésével, de az a valóság, amivel itt találkozunk, még azt is fölülírja, amit korábban mondtunk a kérdésben. Mire a nemzeti konzultációt tudatosító plakátkampány véget ért, már muszáj volt intézkedni, mert az élet felülírta azt az eredeti utat, amelyen elindultunk. Májusban még mi sem gondoltuk, hogy ilyen hihetetlen mértékben ugrik meg az illegális migránsok száma. A valóság sokkal durvább azoknál a konteóknál, amelyek bármely magyar vagy európai politikus fejében megszülethetnének.
