Magyar Narancs: Hogyan fajult odáig a helyzet, hogy az Európai Néppárt (EPP) képviselőinek többsége is megszavazta a Sargentini-jelentést?
Frank Engel: Ezt a kérdést nem is lenne értelme feltenni, annyira egyértelmű a helyzet. Mindannyian szemtanúi voltunk, mi minden történt az elmúlt hat évben. Maga is jól tudja, hányszor viselkedett az elmúlt években Orbán felháborító és gusztustalan módon. És minden ilyen alkalom után pár kollégával több mondta azt magában, hogy a következő szavazásnál nem lesz vele ennyire elnéző. Az öt évvel ezelőtti Tavares-jelentéshez képest, amelyet még csak maroknyi EPP-s képviselő támogatott, mostanra az Orbánt elítélők száma 115-re nőtt. Ez mind Orbán Viktor viselkedésére vezethető vissza, és ezt ő maga is jól tudja.
MN: Nem sokkal a magyar országgyűlési választások után Elmar Brok, a CDU EP-képviselője védelmébe vette Orbán Viktort az azonnali.hu-nak adott interjújában. Azt hangoztatta például, hogy Orbán sok ügyben az EU-s vonalat viszi, és ha kritika éri, hajlandó tárgyalni, és képes visszavonulót is fújni – szemben a lengyelekkel. Azt is mondta, hogy a romániai jogállamiság legalább annyi figyelmet érdemelne az EP Állampolgári Jogi, Bel- és Igazságügyi Bizottsága (LIBE) részéről, mint a magyar.
FE: Pedig Elmar is régen rájött már, hogy Orbántól ebben az életben nem lehet semmit várni. Felejtsük el ezeket a múltbeli interjúkat! Nincs olyan ember az EPP tisztességesebb részében, aki komolyan venné Orbánt, vagy aki azt szeretné, hogy bármi köze is legyen hozzá. Persze, lehet, hogy a Magyarországgal szomszédos országok konzervatívjai között és a Forza Italiában vannak barátai, akik nem szeretnének tőle megválni – de ha így áll a helyzet, felőlem viheti őket is egy másik frakcióba.
MN: És mi van a Bajor Keresztényszociális Unióval (CSU), amelynek a legtöbb tagja a Sargenti-jelentés ellen szavazott?
FE: Kit fog érdekelni a CSU október 14. (a bajorországi tartományi választások napja – a szerk.) után?!
MN: A CSU-s Manfred Weber az EPP parlamenti frakciójának vezetője, és ő lehet az Európai Bizottság következő elnöke is.
FE: Manfred Weber azzal szenved, hogy belenőjön az általa áhított szerepbe. De ha tényleg komolyak az ambíciói, akkor kénytelen lesz nyitni a más véleményen lévők felé is, és a kedvére tenni azoknak az embereknek, akik azon az állásponton vannak, mint pártom (a luxemburgi Keresztényszociális Néppárt – a szerk.) és én: vagyis hogy nem vagyunk hajlandóak a következő választási kampányba úgy belemenni, hogy közben egy pártcsaládhoz tartozunk a Fidesszel.
MN: „A sajtó nem kényszeríthet arra, hogy kidobjuk Orbán Viktort” – idézte a Politico Joseph Daul EPP-elnök nemrégiben tett kijelentését. A francia politikus arról beszélt Salzburgban, hogy mindaddig nem zárják ki a Fideszt az EPP-ből, amíg a 7-es cikkhez kötődő eljárás le nem zárul, és hasonlóan fogalmaztak azon CDU-s politikusok is, akik a Sargentini-jelentés megszavazása óta megnyilvánultak a kérdésben.
FE: Joseph Daul nekem személyesen azt mondta, hogy ő is azt szeretné, ha végre nyilvánosan keresztre feszítenék Orbánt. Szóval egy ponton neki is döntésre kell jutnia, nem változtathatja meg a véleményét minden alkalommal, amikor Angela Merkel felhívja. Merkelnek pedig inkább önmagára kellene figyelnie mostanság, nem pedig Orbánra. Szerintem Orbán Viktor jóformán nem is tagja már a pártcsaládnak, és úgy gondolom, hogy ő maga is le akar lépni egy ideje, máskülönben nem hívná meg Magyarországra Steve Bannont (Trump egykori tanácsadóját, aki nemrégiben alapítványt hozott létre az európai szélsőjobb támogatására – a szerk.), és nem beszélne nyilvánosan arról, hogy a pártjának milyen lehetőségei vannak az EPP-n kívül. Egyszerűen nincs már hely az EPP-ben Orbán Viktor számára. Sőt, soha nem is lett volna szabad beengedni.
MN: És mit gondol, Orbán miért nem próbálta Strasbourgban legalább meggyőzni a párttársait, hogy adjanak neki egy újabb esélyt és álljanak ki mellette?
FE: Azért, mert tudta, hogy vége van. Az áprilisi magyar választások idején, sőt már talán azelőtt egy évvel tervbe vette, hogy a saját politikáját az EPP-s főáram részévé teszi. Azt hitte, hogy sikerül majd az egész pártcsaládot egy szélsőségesebb irányba terelnie, és így centrális figurává válnia az EPP-n belül. De mégis, miért kellett volna nekünk ehhez asszisztálnunk? Az EPP 1976-os alapító értékei megváltoztathatatlanok, és sem a pártcsalád alapítása idején nem volt szükségünk Orbán Viktorra, hogy megmondja, kik vagyunk, és most sincs rá szükségünk, hogy utat mutasson nekünk. Szóval, idővel Orbán kénytelen volt szembenézni azzal, hogy a terve nem fog sikerrel járni, bárhogy próbálkozik is, csak marginális figura lehet a Néppárton belül – így meg talán az EPP-tagság sem ér neki annyira sokat. Arról nem is beszélve, hogy az EPP tagjait is nehezebb már meggyőzni, hiszen tisztában vannak már vele, bármit ígérne most Orbán, legkésőbb az EP-választási kampány idején 17 újabb okot fog szolgáltatni arra, hogy ismét kritizálnunk kelljen.
MN: De mi lesz, ha Orbán viszi magával a szimpatizánsait is?
FE: Vigye. Az EPP nem egy fasiszta klub. Ugyanez viszont nem mondható el Orbán Viktor pártjáról. Ha valaki oda akar tartozni, lelke rajta.
MN: Orbán a Sargentini-jelentésről szóló szavazás előtt – de már azután, hogy felszólalt volna Strasbourgban – találkozott a pártcsaládja tagjaival. Mi történt ezen a találkozón?
FE: A párt több tagja is mondogatta, hogy „hidakat kellene építeni” Orbán és az EPP között, és próbálta győzködni, hogy vegyen egy kicsit vissza a jelenlegi irányvonalából, de Orbán nem mutatkozott vevőnek rá. Én meg felhívtam a figyelmét arra, hogy amennyiben igaz az, amit Orbán az EP-képviselőknek címzett viszontválaszában mondott, miszerint „mi, néppártiak nem vagyunk elég erősek ahhoz, hogy saját utunkat járjuk”, az csakis őmiatta van. Ebben az esetben pedig egy módon tudjuk visszaszerezni az erőnket: ha megszabadulunk végre a Fidesztől.
MN: A Fidesz tagjai nem próbálták megpuhítani az EPP képviselőit a szavazás után?
FE: Nem tudom, de ha tettek is ilyen-olyan ígéreteket, azok nem sokat érnek. A magyar delegációt senki nem veszi már komolyan, mindenki tudja, hogy annak tagjait Orbán személyesen választja ki, és mindenben a pártvezető utasításait követik. Ha bármelyikük is olyat merne tenni, ami nincs Viktor bácsi kedvére, az leshetné, hogy újra felkerüljön az EP-listára. Én pedig nem látok köztük olyat, aki merné vállalni ezt a kockázatot.
MN: Az EPP-s politikusok sokáig azt hajtogatták, hogy mindaddig, amíg Orbán az EPP-ben van, a pártcsalád visszatartja attól, hogy igazán komoly károkat okozzon a magyar jogállamiságnak.
FE: De ez totális baromság! Az elmúlt öt év a legjobb példa erre. Nincs semmi olyan, amit Orbán másképpen tett volna, ha nincs az EPP-ben. Ez most már mindenki számára világos. Ezt az embert nem lehet épeszű érvekkel meggyőzni arról, hogy túllépett bizonyos határokat. Őt mindössze a saját és a baráti körének a meggazdagodása érdekli. Folyjon a pénz, más nem kell neki. Hidegen hagyja Európa jövője, a magyar egészségügyi és oktatási rendszer állapota vagy éppen az országa infrastruktúrája. Csak a pénz érdekli, és egy ponton ez fogja okozni a vesztét is: akár az EPP-ben van a pártja, akár a frakción kívül, azzal fog szembesülni, hogy feltételekhez fogjuk kötni a strukturális alapokból való kifizetéseket, ezzel pedig elzáródnak a pénzcsapok. Ha Magyarországon bárkinek lenne még lehetősége a kormánypárt beleszólása nélkül közterületi hirdetéseket állítani, akkor ezen a ponton ki lehetne plakátolni az országban, hogy „Ez az ember a viselkedésével évi 1500 milliárd forinttól fosztja meg az állampolgárokat. Tényleg őt akarjátok az ország élén látni?”
MN: Szóval készüljünk fel, hogy Magyarország bukja az uniós támogatásokat?
FE: Ha rajtam múlik, ezeket a pénzeket teljesen befagyasztjuk. Egyszerűen nem engedhetjük meg magunknak, hogy az adófizetőktől beszedett eurómilliárdok egyenesen Orbán barátainak a zsebében kössenek ki. Nem szívesen teszem ezt, mert tudom, hogy Magyarországnak szüksége lenne ezekre a pénzekre, de abban egyszerűen nem lehet bízni, hogy a jelenlegi kormány felelősen használná fel a nekik juttatott támogatásokat.
MN: Mi lesz a következő lépés az EPP számára?
FE: Annyi biztos, hogy október 17-én lesz az EPP-nek egy különleges csúcstalálkozója, amelynek a Fidesz lesz a legfőbb témája. Ilyesmire korábban nem volt még példa. Itt pedig feltehetőleg elmondják nekik, hogy vége. Hogy ez pontosan miképp történik majd, azt nem tudom megmondani. Ez ráadásul három nappal követi október 14-ét, amikor a CSU várhatóan elszenvedi története legrosszabb választási eredményét. Remélhetőleg ennek hatására a bajorok ráébrednek arra is, hogy van fontosabb is a világon a nacionalista fantáziálásnál, sőt talán Berlinben is rákoppintanak a bajor párttestvér orrára, hogy hagyja végre abba a keménykedést. Ha ez így alakul, akkor a Fidesznek nagyon nem lesz kedvére való, amivel aznap szembetalálja magát.
MN: Angela Merkelnek volt valami szerepe abban, hogy a CDU tagjai is megszavazták a Sargentini-jelentést?
FE: Szerintem Merkel szerepét nagyon sokan túlértékelik. Sokkal inkább arról van szó, hogy a pártban egyesek azt remélték: ha megszavazzák a Sargentini-jelentést, azzal sikerül kiszervezni az Orbán-problémát. Innentől az Európai Tanács felelős az ügyért, a pártnak pedig a választásokig nem kell majd a Fideszről és a magyar demokráciáról beszélni. Ám szerintem ez nem fog bejönni: igenis beszélni fogunk róla, és pontot is teszünk az ügy végére.
MN: Miközben intézményes szinten nem sok minden fog történni.
FE: Ettől tartok én is. De azzal eddig is tisztában voltunk, hogy a lengyelek védeni fogják a magyarokat, és vice versa. Az a fontos, hogy elindítottuk a folyamatot, és végre képesek voltunk kimondani, hogy nagyon komoly problémával nézünk szembe, ami túlmutat egyes Magyarországon meghozott törvényeken – amelyeket Orbán vagy megváltoztat, vagy nem a jövőben. Alapvető kormányzási problémák vannak két EU-tagállamban is, és nincs kizárva, hogy kettejük példája terjedni fog az unióban. Ezért is remélem, hogy idővel megjelenik Magyarországon egy olyan parlamenti erő, amely képes lesz feltenni a kérdést, hogy miért jobb az országnak stadionokba fektetni a pénzt az oktatás helyett, és miért kell a bevándorlásellenes kormányuknak letelepedést adnia mindenféle bűnözőknek. Nagyon jó lenne, ha már a következő EP-választásra megtörhetne a párt dominanciája – és szerintem ez egyáltalán nem lehetetlen, hiszen biztosan tudom, hogy magyarok millióinak van legalább annyira elegük Orbánból, mint nekem. A probléma csak az, hogy ezeknek az embereknek a jelentős része belenyugodott abba, hogy a jelenlegi rezsimnek nincsen alternatívája, és változás csak akkor jöhet, ha Orbán úgy dönt, hogy nyugdíjba vonul.
MN: És az EU intézményei tudnak vagy akarnak tenni annak érdekében valamit, hogy elinduljon a változás?
FE: Nekünk se nem feladatunk, se nem tervünk, hogy kormányokat buktassunk vagy rezsimeket váltsunk le, és nem is mi hozzuk létre az új pártokat. Ezeknek Magyarországon kell szerveződniük, a magyar embereknek pedig maguktól kell rájönniük, hogy elegük van a jelenlegi vezetésből. És ha úgy érzik, hogy nem Orbánnal képzelik el az országuk jövőjét, akkor a következő országgyűlési választás napján ne pecázni menjenek meg lustálkodjanak, hanem szavazzanak.
