Magyar Narancs: Kínos és vállalhatatlan vereséget szenvedett a magyar válogatott két hete Andorrától. Összefügg-e a meccs eredménye a magyar foci jelenlegi állapotával, problémáival?
Dénes Ferenc: Egy sportközgazdász úgy gondolkozik, hogy ha 11-szer játszunk Andorrával, akkor milyen eredmények születhetnek. Az életnek az a rendje, hogy egyszer kikaphatunk. De épp ebben a világbajnoki selejtezősorozatban az első meccsen az Andorrához hasonló játékerőt képviselő Feröer-szigetekkel döntetlent játszottunk. A kettő együtt inkább jelez valamit.
MN: A meccs után volt olyan elemzés, miszerint a vereség egyértelműen mutatja a hazai akadémiai rendszer csődjét, hiszen az amatőr andorraiak ellen valódi helyzetet kidolgozni képtelen csapat gerince ebből a közegből érkezett.
DF: Ez összetettebb dolog. Az első akadémiát 2001-ben hozta létre Várszegi Gábor. Mivel ekkor még nem volt versenytárs, a korosztályok legtehetségesebbjeit tudták összegyűjteni a Sándor Károly Akadémiára, így a legjobb fiatal balhátvéd a legjobb jobbszélsővel gyakorolt az edzésen. Ennek a rendszernek meghatározó szerepe volt abban, hogy az az U20-as válogatott, amelynek a gerincét ők adták, a 2009-es világbajnokságon bronzérmet szerzett. Ma több mint tucatnyi akadémia működik az országban, a tehetségek szétoszlanak.
MN: Csakhogy az U20-as bronzérmet nyerő mezőnyjátékosokból egyikük sem jutott meghatározó szerephez még európai középcsapatban sem.
DF: Ez a probléma: korosztályosan kijött a jó szereplés, de felnőttszinten semmi. A többi akadémia elindulása óta is eltelt tíz év, kellett volna, hogy kijöjjön a rendszerből valaki. Nemigen jött. A globalizált futballban nem működik az a romantikus elképzelés, hogy sok futballozó lurkóból a legtehetségesebbeket folyamatosan kiválasztva a helyi vagy valamelyik kiemelt klubba igazolva „futballmagyar” labdarúgók izgalmas bajnokságot játszanak, és előbb-utóbb ezek a fiatalok adják ki a válogatottat. Ma már az a nemzetközi gyakorlat, hogy egyre fiatalabb korban kerülnek ki a tehetségesek a kisebb gazdasági erejű európai országokból a fejlettebb futballpiacú országok képzési központjaiba. Semmi különös nincs ebben, néhány évtizede így kerülnek tömegével futballista gyerekek Afrikából Európába. Nálunk pedig, ahogy én olvasom a miniszterelnök nyilatkozatait, az a cél, hogy ne „félkész terméket” állítsunk elő, ne 16-17 évesen adjuk el a futballisták játékjogait, hanem „késztermékként”, 22-23 évesen; hogy mondjuk a Paksból úgy adjunk el valakit, hogy az egyből kezdő legyen a Bayern Münchenben. Jelzem, én nem vagyok futballszakember, a sport rendszerével, közgazdaságával foglalkozom, de az nem titok, hogy 20-21 évesen már „majdnem világsztárt” veszel ebben a sportban. Az U21-es világversenyeken alig van ügynök, ellentétben például az U17-esek világversenyeivel.
MN: Azt, hogy 2010 óta rengeteg közpénz ömlik a magyar fociba közvetlen és közvetett támogatás formájában, önmagában hogyan ítéli meg?
DF: Válasszuk ezt ketté. Egyrészről ott az infrastruktúra-fejlesztés, amelynek ikonikus része a stadionépítés, az Orbán-rendszer Bastille-ja. Aki rá akar mutatni, micsoda pazarlás folyik a NER-ben, az annyit mond: stadionok. A másik a működtetéssel kapcsolatos rész, ami problémásabb. Ha közpénzből akarsz működtetni valamit, ott nehéz érveket mondani, hogy miért épp a labdarúgást működteted abból, miért nem mondjuk a fodrászatokat. Erre a versenysemlegességre érzékeny az Európa Unió is.
A fejlesztési részt – a mindennapi testneveléstől a szabadidős fejlesztéseken át a stadionépítésig – támogatom. A közpénzből működtetéssel szemben viszont erős fenntartásaim vannak. Nemcsak a labdarúgásban, a kultúra más ágazataiban, a médiában is.
MN: Folyamatosan csökkenő nézőszám mellett minek építünk új stadionokat? Ott az MTK, van 1500 nézője és kap egy több mint 5 ezres stadiont.
DF: Számomra a stadionépítés egy kultúrafejlesztési program. Ez az ország abban szocializálódik generációk óta, hogy a kőszínház a magyarság megmaradásának olyan szimbóluma, ami természetesen van jelen Budapesten és csaknem minden megyeszékhelyen. De azt sosem vizsgáljuk, hogy ez vagy az a színház milyen színvonalú.
MN: A színházak közel telt házasan működnek. A fővárosban 90 százalék körüli a kihasználtság, gondolom, vidéken sem sokkal rosszabb. A stadionokban nem ez az arány.
DF: Összességében nem járnak kevesebben. Színházból lehet 300 férőhelyeset építeni, stadionból nem.
MN: A magyar színházak büdzséjének negyedét-harmadát a saját bevételek, főleg a jegybevételek teszik ki. De ne ragadjunk le Magyarországnál: a nyugati focikluboknál a jegybevétel nagyon fontos forrás. A magyaroknál viszont a becslések szerint ez 1 százalék körül van.
DF: Ami gyalázatos. A szponzori arány már nem, azzal viszont az a gond, hogy abban sok a politikai akarat. Ráadásul – most önmagam ellen érvelek – a színházban például a tao-pénzek a nézőszám függvényében jönnek, míg a futballban az igazolt játékosok száma után… A 21. század Európájában a modern szórakozást elsősorban a foci jelenti, így számomra elfogadható, ha ilyen „kőszínházakat” akarnak egyesek építeni, de azt is akceptálom, ha valaki ezzel vitatkozik. Nézze, én járok az MTK-stadionba, és jól érzem ott magam. Ha hétvégente kulturáltabban lehet meccset nézni, nem a régi lepukkant stadionokban, az szerintem jobb. Hozzáteszem, ahhoz viszont, hogy a stadionban csapat is működjön, közvetlenül szeretek hozzájárulni, nem a befizetett adómból közvetetten. Hogy csapatok így vagy úgy állami támogatást kapnak a működésükhöz, azt én erősen helytelenítem.
MN: Nagyon leegyszerűsítve, 2010 után arra jutottak, hogy a magyar focinak van egy csomó, részben finanszírozási problémája, és az lesz a megoldás, ha beleöntünk több százmilliárd forintot. Ettől egy idő után rendbe jönnek a dolgok, lesznek eredmények stb. Ez, úgy tűnik, nem működik. A Fradit tavaly az albán második helyezett verte ki, a Videotonnal korábban a montenegrói ötödik bánt el. Mi az alapprobléma?
DF: Azt látom, hogy a tudáshiány. Sportközgazdaságot tanítok, ami azt mondja, hogy aki több pénzzel rendelkezik, az 3-5 év átlagában jobb eredményt ér el. Ezt gondolták a hazai éceszgéberek is. Csakhogy a labdarúgásban ehhez adott egy feltételrendszer, és ez a szabadversenyes logika szerint működik: a szereplők az önérdekeiket követik, a klubtulajdonosok a futballcégek profitmaximalizálásában érdekeltek, a nézők haszonmaximalizálók. Ez a rendszer Magyarországon nem működik.
MN: Miért nem?
DF: Például mert itt a klubtulajdonosok a futballon kívüli üzletágban akarnak profitot termelni, nem a futballpiaci tevékenységükben profitmaximalizálók. Innen kezdve viszont az egész borul, például emiatt a futballvállalatok költségvetési korlátai is felpuhulnak. Ennek a következményei a bérinfláció, a teljesítménnyel kevéssé összhangban lévő fizetések, mert itt csak a magyarázóképességeket kell elővenni, hogy miért kaptunk ki, miért nincs néző, miközben a piacon nem kell magyarázkodni. Ha ott kikapsz, nincs néződ, csökken a bevétel, kevesebb fizetést viszel haza. Magyarországon viszont a rossz eredményeket úgy próbálják ellensúlyozni, hogy még több fizetést adnak. Hátha jobb lesz – de miért lenne jobb? Ennek ellenére egyszer majd úgy fog kijönni a lépés, hogy elsül az új játékos lába, és továbbjut a csapat, talán egészen az Európa Liga, de inkább tán a Bajnokok Ligája főtáblájára. A probléma az, hogy a siker teljesen véletlenszerű lesz, nem megalapozott, több év átlagában nem kalkulálható.
MN: A Fradinak és a Videotonnak közel 4 milliárd forintos a büdzséje, ezek alapján nem irreális elvárás, hogy európai középcsapatok legyenek, és legalább az Európa Ligában rendszeresen ott legyenek. Teljesíthetik ezt?
DF: Hogy főtáblára jusson egyik vagy másik csapat, azt reálisnak tartom. De csak addig, amíg ez az állami pénzforrás rendelkezésre áll.
MN: Pár hónapja még csak pletykák keringtek arról, hogy voltak játékosok, akik az első osztályból úgy igazoltak le az akkor másodosztályú Felcsútba, hogy állítólag nem tehettek másképp. Most Balogh Béla nyilatkozta, hogy ha Újpesten marad, akkor kispadozott volna, szóltak is neki, jó lenne, ha a felcsúti ajánlatot fogadná el. Ebből ön milyen következtetéseket von le?
DF: Ne felejtsük el, hogy Újpesten az a Roderick Duchâtelet a tulajdonos, aki ebben a mezőnyben a leginkább pénzérzékeny. Ha a visszautasíthatatlan ajánlat úgy szólt, hogy itt egy halom pénz, akkor a helyében azt én is elfogadtam volna, hiszen egy év múlva már egy fillért sem kapott volna Baloghért az Újpest. Abban nem hiszek, hogy ilyen vagy olyan retorziók jöttek volna, ha nem adják el. Felcsúton annyi pénz van, hogy nem kell fenyegetniük.
MN: A Felcsút költségvetése kiemelkedő, e téren ott vannak közvetlenül a Fradi meg a Videoton mögött. Mire elég ez?
DF: Azt várom, hogy harcolni fognak a dobogó harmadik fokáért, ha pedig sokat bénázik az első kettő, bármi lehet. Mészáros Lőrincékben láthatóan sok az ambíció, hogy így fejezzem ki magam. Meghatározó csapattá fognak válni.
MN: Hogyan ítéli meg a taó-t? (A hazai cégek évek óta utalhatják adójuk egy részét öt látványsport – kosár-, vízi-, kézilabda, labdarúgás, hoki – klubjaihoz, a rendszert hamarosan a röplabdázókra is kiterjesztik – N. G. M.) Lehetőség, amit rosszul alkalmaznak, vagy egy külön korrupciós ágazat? Építőipari pletykák szerint lényegében az ilyen támogatás a feltétele annak, hogy valaki sikeres közbeszerzésekben vehessen részt.
DF: Inkább racionálisan tekintek rá. Fejlesztési elgondolásnak igen, de sportpolitikának nem mondanám. Az én szememben van létjogosultsága, hogy közpénzeket fordítsunk a gyerekek sportolására. De ezt be lehetne állítani a költségvetésbe is, hiszen a tao – mindegy, hogy hol jelenik meg – költségvetési pénz. Márpedig a fejlesztésekre szánt közpénzt véleményem szerint az államnak kell elköltenie a saját bürokráciáján keresztül. A taó-nak sok más mellett az a problémája, hogy nem rendszerszemléletű. Ha mondjuk Hajdúböszörményben akarsz építeni egy kézilabdacsarnokot, az pont beleillik a „stratégiába”, de ha a mellette lévő Hajdúnánáson is építenél egy ugyanilyet, az is beleillik. Ráadásul azt is feltételezi a rendszer, hogy Hajdúböszörményben és Hajdúnánáson pont annyi szabad erőforrás jelentkezik, ami ezeknek a csarnokoknak a megépítéséhez szükséges. Hogy gyereksportra szánjon pénzt a társadalom, azt én fontos célnak tartom. Hogy ehhez teremtsen infrastruktúrát, azt is támogatom. A gond az, hogy ezeknek a pénzeknek jó része kimutathatóan átfolyik a hivatásos működtetési részhez. Rengeteg az anomália, de a legnagyobb baj, hogy nem hatékony. Azokat a vállalatokat, amelyek az ön által említett szempontok miatt utalnak taó-t ide vagy oda, megértem. Részükről ez racionális döntés. Ha igaz, hogy ez előny, akkor tegyék meg a vállalatok. De ez rossz rendszer. Rosszul működik a társadalom, ha egy helyi közbeszerzésnél az számít, hogy a polgármesterrel egy páholyban ülök.
MN: Mi lesz, ha a magyar foci támogatásából kiszáll az állam? Ha egyszer jön egy másik kormány, amelyik azt mondja, én erre nem fogok ennyit költeni?
DF: Ha jól érzékelem, az a cél, hogy a NER olyan kényszerpályára állítsa a sportot, amiből nem lehet kiszállni. Ha felépült egy helyi stadion, azt fenn kell tartani. Mivel közpénzen épültek ezek a létesítmények, nehéz elképzelni olyan politikai váltást, ami azt mondja, én ezt bezárom. Folyamatosan politikai vita tárgya lesz, helyi szinten biztosan, hogy „mi” megépítettük, erre „ők” bezárnák. Ha lesz váltás, akkor szerintem lassú lerohadás következhet, és 8-10 év múlva használhatatlan létesítmények. Ez a kockázat persze politikai irányváltás nélkül is valós, ugyanis a most épülő és tervek szerint létesítendő sportlétesítmények üzemeltetési költsége a GDP érzékelhető hányada lesz. A fenntartás költséges, a javítások pár év múlva szükségesek lesznek. Az egyik legnagyobb kockázatot a magyar sportban ebben látom. És Nyíregyházán az nem fog jelenteni semmit, hogy a Videoton bejutott az Európa Liga főtáblájára, attól még nem lesz ott meleg víz. Hosszú Katinka aranyai se fognak helyettesíteni sehol semmit. A polgármesternek pedig döntenie kell, mire költsön: útfelújításra vagy stadionfenntartásra.
MN: Amióta 1975-ben megjelent a nagy sikerű riport, folyton feltesszük a kérdést, hogy vajon miért beteg a magyar foci? De lehet egy egész sportág betegségéről beszélni?
DF: Ha azt mondjuk, hogy beteg, akkor van a fejünkben egy normarendszer, ami alapján tudni véljük, mitől, mikor egészséges. Az én fejemben olyan normarendszer él, amelyben a sportot hatékony piaci környezet veszi körül, az iparágat a tökéletes piaci verseny jellemzi. Ahol a kiadásokat a valós piaci bevételekhez igazítják vagy bezár a bazár. Ha ez a norma, akkor az ettől való eltérést lehet betegségnek értelmezni. Ha közvetlen összefüggés lenne a magyar foci, annak közönsége és a fociból származó bevétel közt, attól jobb lenne a magyar futball. Ám jelenleg nincs összefüggés a hazavitt pénz és a pályán leadott teljesítmény közt. Ez a gond.
