Magyar Narancs: A különböző kutatásokból milyen kép rajzolódik ki a magyar társadalom öngondoskodáshoz való viszonyáról?
Szalai Júlia: Az utóbbi években nagyon megerősödtek a távlatos felhalmozás különböző formáiról szóló színvonalas és egyáltalán nem lényegtelen kutatások. Ezek az adott makrogazdasági paradigmakörben mozognak, azt vizsgálják, hogy például a jövedelmi helyzet vagy a kamatviszonyok hogyan befolyásolják az emberek reakcióit. De ezeknek a mindennapi magyar társadalmi valósághoz viszonylag kevés közük van, mégis sokszor úgy vannak definiálva, mintha kizárólag a kérdéses közgazdasági paraméterek alakítanák az emberek magatartását, s ez maga volna az öngondoskodás gondolatköre. Vannak továbbá az attitűdvizsgálatok, amelyek arra kíváncsiak, hogy az emberek mit gondolnak a saját vagy a gyerekeik jövőjéről. A tervek és beállítódások szintén nagyon fontosak, de keveset árulnak el magáról az életberendezkedésről. Hiszen valójában olyan problémakörről van szó, ahol egész életstratégiákat kellene nyomon követni, megnézni, hogy milyen szempontok szerint építik fel az emberek az életüket, mik a dilemmáik, adott helyzetekben mik a döntéseik, egyáltalában milyen életterületeken és mennyiben vannak választási lehetőségeik. Ha erről beszélünk, akkor talán meglepő módon én azt állítom, hogy a magyarnál öngondoskodóbb társadalom kevés van a világon. És ez nem pozitív, hanem legalábbis ambivalens állítás. Igen elterjedt beállítódás ugyanis, hogy az ember lényegében magára és a családjára építhet, és még arra, amit összehozott magának. Az államra, az intézményekre és a környezeti feltételek stabilitására nem. Van egy biztos állásunk, de vannak mellékmunkáink is, egy kicsit mindig félreteszünk, majd az egy kicsit felélődik, akkor izgulni kezdünk, valamennyire visszapótoljuk. Ha nagyon megszorulunk, a családtagoktól azt kérjük, hogy ne ajándékot vegyenek, hanem a réseket segítsenek betömködni. Nagyjából így élünk: csak arra vigyázunk, hogy teljesen a szélre ne kerüljünk. Mindez bizalmatlanságot jelez, nem is alaptalanul, hiszen a tapasztalatok szerint a feltételek hosszú-hosszú évtizedek óta nem tudnak stabilizálódni. Közben azért nem szabad elfelejteni, hogy most a társadalom többségét kitevő széles középosztály beállítódásairól beszélünk. De a magyar társadalom legalább egynegyedénél egyszerűen az összes forrás - pénz, energia, kapcsolatok - elfogyott, nincsen mód a kis önállósodási próbálkozásokra. Az öngondoskodáshoz önalap is kell, a teljes kiszolgáltatottság mellett ezt nem lehet elvárni.
MN: A TÁRKI Állam és polgárai című követéses vizsgálatából tudható, hogy 1997-2007 között - miközben a különböző társadalmi csoportok között persze sok eltérés van - összességében nem változott az állami gondoskodással szembeni elvárás. Tehát vannak elvárásaink, csak éppen nem hisszük, hogy valóra válnak?
SZJ: Sok tényt fel lehet sorolni, amelyek viszont arra utalnak, hogy az emberek az államtól függetlenedni akarnak. Ennek a legeklatánsabb, szinte mozgalomszerű példája a magánnyugdíjrendszer bevezetése volt. A szakemberek azzal számoltak, hogy talán néhány százezer ember fog átlépni, majd pár hónap alatt kétmillióan tették meg. Majd amikor a Fidesz-kormány megváltoztatta a feltételeket, illetve most, amikor a válság miatt nem valósultak meg a pénztárakkal szembeni várakozások, sokan élnek a visszalépés lehetőségével. De még ezekben az esetekben sem volt tömeges visszalépés az állami nyugdíjrendszerbe, tehát összességében éppen az államtól való részleges elvonulásról van szó. Tágabb értelemben ide sorolhatjuk az öszszes magánkezdeményezést, vállalkozást, félvállalkozást. Valamilyen biztonsági pillér kell ahhoz, hogy játszani tudjak - az államon csüngés tulajdonképpen erről szól. Miután az állam diktálja és változtatja meg a feltételeket, nem nagyon marad más, mint valamilyen államközeli pillérben megkapaszkodni. Mert még mindig ezt fogják legkevésbé kivonni a forgalomból. Nem henyeségről, tunyaságról és kockázatvállalási képtelenségről van tehát szó, de persze nem is egy polgári attitűdről. Rengeteg intézménykezdeménnyel vagyunk tele a civil szférától a vállalkozásokon át az államtól többé-kevésbé független kontrollintézményekig, de ezek nem tudnak stabilizálódni, nem válnak az állammal szembeni alternatív polgári építkezés kiindulópontjaivá.
MN: A pár éve megjelent Nincs két ország...? című tanulmányában (lásd erről interjúnkat: Két világ egy országban, Magyar Narancs, 2007. május 31.) a Kádár-korból hozott, bár annál jóval régebbi gyökerű, és némileg átalakulva máig élő társadalmi konstrukcióval magyarázza e mozdulatlanságot. Úgy tűnik, ez a tradíció kiirthatatlan.
SZJ: Ez azért nem olyan egyértelműen negatív tradíció. Felélés és építkezés egyszerre születik belőle. Kihasználjuk, hogy korán el lehet menni nyugdíjba, de mellette dolgozunk, felújítjuk a házunkat, amit az állam nem fog felújítani, és nem is ad hozzá hitelt. Úgy hangzik, mintha lenyúlnánk az államot, de ha közben gyerekgondozást vállalunk, kisvállalkozást működtetünk, akkor már nem olyan egyértelmű a helyzet. A pénzek produktív dolgokba vannak beforgatva. Nem így kellene működnie, de az sem igaz, hogy az emberek várják a sült galambot. Ahogy elnézem, a megtakarításait sem számolta fel a magyar lakosság a válság miatt. Aki most nem lát fantáziát a nyugdíjpénztárban, az kiszáll, de ha talál egy jó banki szolgáltatást vagy életbiztosítást, akkor abba fekteti a pénzt. A rendszer nem tűnik összeomlónak, igaz, nem is építkezik.
MN: Mintha mostanra jóval elfogadóbb volna a status quóval szemben.
SZJ: Elfogadóbbnak nem gondolom magamat, talán kiábrándultabbnak. Még nagyon az elején járunk egy követéses kutatásnak, amiben Laki Mihállyal együtt tíz év után újra felkeressük azokat a magyar nagyvállalkozókat, akiket annak idején a nagyvállalkozóvá válásuk széles értelemben vett történetéről kérdeztünk. (Az eredeti kutatásról lásd interjúnkat Laki Mihálylyal: Magyar nábobok, Magyar Narancs, 2002. június 20.) Az első új interjúk drámaian ugyanazt mutatják, mint egyébként a bizalmi indexek: a korai megfáradást, a beletörődést. Ahogy annak idején a kisvállalkozókat az jellemezte, hogy nem akarnak növekedni, a kutatás első jelei szerint ugyanez áll ma a tíz év előtt még nagy dinamizmussal, tervekkel és komoly energiákkal dolgozó nagyvállalkozókra is. E bizonyos értelemben legsikeresebb réteg körében is mintha az látszana, ami a kisebbekre igaz: hiába nagy a vállalkozások köre Magyarországon, az általános képlet szerint a döntő részük csak egy határig akar és mer eljutni, s igazában az említett biztonsági pillérek stabilizálása számára a legfontosabb. Vigyáznak, hogy ne kelljen túl sok embert elbocsátani, de bővíteni sem akarnak. A magyar nagyvállalkozók korábban roppant büszkék voltak arra, hogy tőkehelyzetükben, adókedvezményekben és sok másban hátrányban vannak a multikhoz képest, viszont érzékenyebbek az ország sorsát illetően, és az üzleti stratégiájukban sokkal fontosabb számukra a foglalkoztatás. Ez mintha eltűnőben volna, mintha e tekintetben is a belefáradás jelei mutatkoznának.
MN: Az "államközeli pillérek" fedezete eddig külső forrás volt, ami most jó időre megszűnt. A gazdasági kényszer átalakíthatja a társadalmi mechanizmusokat?
SZJ: Egyelőre a válságkezelő programnak egyetlen szava sincs a társadalmi viszonyok átalakításáról. Különböző technikákkal át lehet csoportosítani adómilliárdokat, de mindvégig hiányzik az az áttörés, ami a változtatáshoz szükséges lenne. Szerintem hiányzik a társadalmi vízió, hogy mi is ez az ország, hol a helye. A Kádár-korban a legvidámabb barakk érzése adott egy sajátos nemzeti büszkeséget: volt valami olyan általános közérzet, hogy hiába a forradalom leverése, hiába a szovjet megszállás és a KGST-betagolódás kényszere, mindennek dacára visszük valamire, nyugatosodunk. Mindez olyan politikai feltételek közepette történt, amelyek természetesen hoszszú távon nagyon káros cinkosságot és egymást kijátszást is teremtettek a pártállam és a társadalom jelentős része között, s az egészet át- meg átszőtték a hazugságok. Ezzel együtt az emberek a rendszer ellenében felvirágoztatták a közvetlen környezetüket, sőt, szélesebb értelemben is nagy modernizációt hajtottak végre. A rendszerváltás utáni években pedig megvolt az a felhajtó erő, hogy ezeken a korábbi alapokon és a lassan létrehozott kvázipiaci bázison mi építjük fel leggyorsabban a piaci társadalmat. Sajnos nem lettünk élenjárók, ezért ez az önkép is eltűnt. Nagyjából a 90-es évek végére elfogyott az a forrás, amivel definiálhatnánk, hogy mit is akarunk. Adam Michnik a közép-európai országok önmeghatározását és motorként működő céljaikat elemezve a lengyel-szlovák összehasonlítás esetében megállapítja, hogy bár politikailag abszolút széles spektrumon mozogtak a szlovák kormányok, mégis közös küldetésük volt: először hoztak létre saját nemzetállamot. Ez a nemzetállam azután sok szempontból borzasztóan sikeres "vállalkozás" lett, minden bajukkal együtt. Ha tehát onnan nézzük, hogy nekünk mi volna a helyünk a régión belül vagy Európában, akkor bizony ez az ország sodródik, és védekező stratégiára rendezkedett be a magyar társadalomnak az a része, amelynek vannak erre forrásai.
MN: Ahhoz, hogy történjen valami, az államnak kell kezdeményeznie?
SZJ: A struktúra nem mozdul az állam nélkül. A perdöntő, hogy kőkemény intézményi pilléreket kell létrehozni, és ezekben egyetérteni. Nem vagyok benne biztos, hogy az egészségüggyel kell kezdeni, persze egyértelmű, hogy ott is nagy a baj. De szerintem az iskolarendszer és a foglalkoztatás a legfontosabb. Tudás nélkül semmi nincs, ráadásul jók az alapadottságaink. Minden rossz PISA-eredmény ellenére az oktatásban van egy olyan történelmileg megalapozott - és mára még szerencsére nem teljesen erodálódott - kultúra, amire építeni lehetne. A foglalkoztatás sem csak a piacon múlik, az államnak kell végiggondolt és végigvitt programokkal megteremtenie a feltételeket. A rendszerváltás után az egész régiót sújtotta a munkahelyek megszűnése, az a kérdés, hogy ki mennyit reaktivált ebből. A rendszerváltó európai országok közül hátulról Észtország után a másodikak vagyunk a munkahelyteremtés iszonyúan alacsony rátájának tekintetében. Pedig nem fátum, hogy a háromgenerációs munkanélküliségnek fenn kell maradnia. Egy ország, amelyik ad magára, megoldja ezt a problémát, de legalábbis tudatosan elkezdi feltörni a zárt, hibás köröket. Az emberek joga a munkához legalább annyira társadalompolitikai kérdés, mint amenynyire gazdasági: önmagában a források hiánya gyenge kibúvó.
MN: Csakhogy az általános nézet szerint akinek nincs munkája, az csak magának köszönheti. Főleg, ha az illető cigány.
SZJ: Persze, nagyon könnyű ezekre az emberekre rásütni a bélyeget, hogy nem gondoskodnak magukról, csak várják a segélyeket. De a közvélemény-kutatások eredményeivel óvatosan kell bánni, mert mást lehet belőlük megtudni, mint az emberek történeteiből, cselekedeteiből és beállítódásaiból. A közvélemény-kutatások szerint az emberek 80-85 százaléka egyetért azzal az állítással, hogy a cigányok élősködnek, ügyesen mindent megtesznek azért, hogy ne kelljen magukról gondoskodni. De ha közelebbről megnézzük, hogyan dolgozik például a szociális munkás a cigányokkal, akkor mást látni. Igaz, ő is osztja ezeket a mára szinte komilfó nézeteket, de közben kilihegi a pejslijét, hogy segítsen az adott családon. Lehet, hogy úgy gondolja, igen, általában ilyenek a cigányok, de ezt a konkrét családot valami mégis felmenti a helyzete alól. Ez a kettősség figyelhető meg az iskolai integráció körül is: nagy ellenszélben indult, mégis sok helyen komoly eredményeket ért el, és nem csak a cigány gyerekek szempontjából. A diákjaim rendre megrendülnek azon is, hogy a tomboló cigányellenesség ellenére a napi munkában mennyire máshogy viselkednek a pedagógusok. Ezekre mind lehetne építeni. Az előítéletesség ostromlásával nem sokra megyünk; az élő kapcsolatok gyarapításával, a cigányok által igenis végzett - csak épp éjfekete láthatatlanságban tartott - rengeteg munka normál gazdasági integrálásával többre jutunk. Az igazi baj forrását én tehát nem az előítéletek világában keresném. Hanem ott látom, hogy a roma-nem roma viszony mindennapi megnyilvánulásai egyrészt vákuumba kerültek a vészterhes gettósodási folyamatok miatt, másrészt ahol élnek, ott a patriarchális viszonyok kezdenek effektíve kizsákmányolóvá, rabszolgaszerűvé válni. A fellángolt cigányellenesség hátteréről pedig úgy vélem, hogy a politikai vezetés és a társadalom egy megcsuszamlott, elbizonytalanodott és nagyon frusztrált csoportja ugyanazokra a bűnbakokra talált rá, majd kinőtt ebből egy 15 százalékos választási eredményt elért párt.
MN: Mindent egybevéve nem állunk túl jól.
SZJ: Viszont, bár nagyon technokrata módon gondolkodik a kormányzat, de mintha a lépések mégis megpróbálnának egy irányba mutatni: kicsit visszahúzódni az államnak, és talán több teret adni a vállalkozási szférának. A civil világ pedig egyértelműen aktivizálódik.
