„A kivándorlás korlátozásának esélyei nagyon kicsik” – Melegh Attila szociológus

Belpol

Tényleg nagyon sokan hagyják el az országot? És valóban Orbán Viktor miatt? Hogyan lehet befolyásolni a kivándorlási kedvet? Mi az a bűvös szám, ami a magyarokat érdekli? Melegh Attila szociológust két friss kutatás apropóján kérdeztük a témáról.

magyarnarancs.hu: Miért kell új módon elemezni az elvándorlást, és mi a kutatás alapvetése?

Melegh Attila: Az egyik legfontosabb az, hogy hosszú távú történeti folyamatként kezeljük a migrációt. Ez ugyanis nem gyors folyamat. Igaz, a jövedelemkülönbségek szerepet játszanak a migrációban, és az elvándorlás révén az emberek valamilyen előnyt próbálnak szerezni egy hierarchikus térben, de annak az iskolának van igaza, amely azt állítja: mindezek alapjául masszív történeti kapcsolatok szolgálnak. A térségről szóló migrációs irodalom ráadásul cezúraként kezeli a szocializmus létét, én viszont ezt butaságnak tartom. Rendszereken túlnyúló folyamatokról van szó, és érdemes egyben nézni az egészet.

magyarnarancs.hu: Ez pontosan mit takar?

335 ezer fő

A KSH Népességtudományi Kutatóintézete „Magyarok külföldön” kutatásának becslése alapján a 18–49 éves magyar állampolgárok 6,8–8%-a tartózkodik tartósan külföldön. A becsült adatok alapján ez mintegy 335 ezer főt jelent. A fő célországok Németország (25,8%), Nagy-Britannia (25,6%), Ausztria (12,7%), a Benelux államok (5,8%) és Észak-Amerika (8,7%). A részletesebb, okokra és következményekre is kiterjedő vizsgálatok jelenleg is folynak a SEEMIG projekt (www.seemig.eu) keretében.

MA: Ez azt jelenti, hogy 1950-től nézzük az országot és a térséget. Hosszú távú fejlődési dinamikában gondolkodunk. A SEEMIG különben egy délkelet-európai programiroda által finanszírozott projekt, amelybe nyolc ország tartozik: Olaszország, Ausztria, Szlovénia, Magyarország, Románia, Szlovákia, Bulgária, Szerbia. A projekt 30 hónapos, Magyarország vezeti, és két dolgot szolgál: hosszú távú történeti elemzést ad, keresi a jövőbeli szcenáriókat, és egy adatrendszer-áttekintést is készít arról, hogy milyen adatokkal rendelkezünk a migrációra vonatkozóan. Ennek része az a kísérlet, amivel most megpróbálunk egy statisztikailag reprezentatív mintát létrehozni az elvándorlókból Magyarországon és Szerbiában (csak két országban kísérletezünk ezzel). Ez nagyon izgalmas, mert ha sikerrel jár, akkor lehet, hogy tudunk valamit mondani arról, milyen az elvándorlók összetétele. Megjegyzem, a migrációs statisztika a világon mindenütt komoly fejfájást okoz. A bevándorlásnál ugyanis vannak adminisztratív rendszerek – például a munkavállalás, az ingyenes orvosi ellátás a bejelentés függvénye, így a bevándorlónak érdeke magát nyilvántartásba vetetni –, de a kibocsátó közösség esetében a bejelentési kötelezettség igen laza, a bejelentési hajlandóság pedig kifejezetten alacsony. Nehéz „hazulról” mérni az elvándorlást. De mi mégis ezt próbáljuk.

magyarnarancs.hu: Milyen módszerrel lehetséges ez?

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MA: Az alapvető dolog, hogy az itt lévő emberektől kérdezünk az elvándoroltakra vonatkozóan. A magyar népszámlálás – 2011-ben – is tartalmazott ilyen kérdést. Ha azonban az egész háztartás elment, akkor komoly problémák merülnek fel, hiszen nincs információ a hollétükről, jellemzőikről. A SEEMIG-projekt azzal próbálkozott, hogy a negyedévente készülő, nagy mintás munkaerő-felmérés egyik hullámára rácsatlakozva kérdezett az elmenőkről. Nem csak a szűken vett háztartás tagjaira kérdeztünk rá, hanem a háztartásban élők testvéreire is. Emellett megpróbáljuk a megadott címeiken őket megtalálni, a kikérdezésük épp most zajlik. Nem egyszerű őket bevonni, és arra is vigyázni kell, hogy statisztikailag reprezentatív maradjon a minta. Ez nagyon fontos szakmai szempont. Az a baj, hogy - éppen az adatgyűjtés nehézségei és bonyolultsága miatt – előfordul, hogy amit a migrációról mondanak, az nem reprezentatív alapon történik. Az is probléma, hogy a magyar közvéleményt csak a bizonyos bűvös szám érdekli: mennyien mentek el. Ebben én nem hiszek: nem egy, hanem több bűvös szám van, hiszen a migráns definíciója is eltér a különböző elemzésekben, így például nem mindegy, hogy mennyi időre megy el valaki külföldre, folyamatosan vagy szezonálisan tartózkodik-e más országban, és így tovább. Alapjában egy  folyamatot kell értelmezni, azt kell megnézni, hogy pl. Magyarország miképpen illeszkedik be a globális vándorlási rendszerebe.

magyarnarancs.hu: Viszont itt ez a mostani adat, hogy 6,7–8 százalék az elvándorlók száma a 18–49 év közti korosztályban. Hogyan érdemes érteni ezt az adatot, ha nem a „bűvös szám” fontos?

MA: Elsősorban el kell helyezni a magyar helyzetet a nemzetközi kontextusban. Az ENSZ mérései szerint közel a duplájára nőtt a migránsok száma a világban az elmúlt húsz évben. Nemzetközi és szegmentált lett a munkaerőpiac, a nagyvállalati rendszer is erre épült rá. Percek alatt tűnnek el egész iparágak bizonyos térségekben, a helyi agrártermelést a világpiaci dömping elsöpörheti. A migráció mindenütt nő. Amikor tehát a magyar közvélemény szembesül azzal, hogy Magyarországon nő az elvándorlás, akkor elsőként az kell eszünkbe jusson, hogy a világ nagy részén így van. Magyarországról eddig azt gondoltuk, hogy bevándorló ország lettünk a nyolcvanas évek végén, most nagyon valószínű, hogy jó esetben a nulla körül van a vándorlási egyenlegünk, ha nem lejjebb. A volt szocialista államok meglehetősen nagy esést éltek át a világgazdasági helyzetüket illetően. Privilegizált helyzetből jóval rosszabb helyzetbe kerültek, ami lecsapódik a migrációban. 2010-ben a délkelet európai térség 18 millió állampolgára külföldön él Európában, Oroszországban vagy éppen a világ más tájain. Döbbenetes szám. Az államszocializmusból nem csak azért nem mentek el az emberek, mert a rendőrök nem engedték őket, hanem mert a foglalkoztatási szerkezet, a munkaerőpiac meglehetős stabilitással, kevés kizsákmányoltsággal viszonylag normális életet biztosított. Ez összeesett mindenütt a térségben, ami a migrációnak fontos mozgatórugója lett. Magyarország a 2008-as válságot követően visszacsúszott a világátlag közvetlen közelébe jövedelmi szinten, ez is átalakulásokat okoz: mintha mi is az elvándorló típusba mennénk át.

magyarnarancs.hu: Ennek milyen következményei lehetnek?

MA: Hogy tényleg lezajlik-e a folyamat, az még kérdéses. Azt látjuk a mérésekből, tükörstatisztikákból, hogy növekvő az elvándorlás Magyarországon. Ez többek közt annak is köszönhető, hogy az állam által eddig magasan tartott szociális védelmi rendszerek visszaszorulnak, beszűkülnek. Magyarország versenyképességét próbálják növelni. Így van ez más térségbeli országokban is. Az emberek azt látják, hogy csak magukra számíthatnak. A rossz foglalkoztatottság, a kinyíló tér és gyengülő szociális védelem miatt nagy valószínűséggel bekövetkezik az, hogy elvándorlási országgá válunk. Ha egyszer elindul a migráció (ami nagy network-folyamat), ha a network elkezd épülni, és nincs strukturális akadálya a dolognak (nincs, mert kialakult egy európai tér), ha közben Magyarország relatív helyzete romlik, akkor a mérleg átbillenhet. De megjegyzem, ez még nem egy lefutott meccs.

Összességében átalakul Magyarország integrációja a globális folyamatokba. Eddig az etnikai alapú bevándorlás volt jellemző, legjobb esetben ez most stagnál. A szakértelmiségi fiatalok egyre növekvő számban mennek ki. Ez az, amit agyelszívásként emlegetünk, azonban ezt nem tenném drámaivá. Ha minden igaz, a folyamat nem azzal jár együtt, hogy teljesen megszakad a kapcsolat, hanem hogy rövidebb-hosszabb távú ingázásra állnak rá az emberek. Szokták mondani, hogy a nagymértékű elvándorlás pozitív dolgokat is jelenthet a kibocsátó ország szempontjából. Veszteség, de közben mégis javítja a képességeket: hoz nyelvtudást, tud a vándor nemzetközi környezetben dolgozni, más munkakultúrát is képes megtanulni, kevésbé lesz rugalmatlan stb.

A negatív hatások közül a legnagyobb probléma – de ez nem csak a migráció nyakába varható – az, hogy elmegy a fiatal adóbefizető népesség, és kint fizeti a járulékokat. De a veszteség valós oka az, hogy nem találnak itt munkát. Hosszútávon nézve a magyar gazdaságból hiányzik másfél millió munkahely, ami megvolt még 90-ben. Magyarország még a volt blokkon belül is azokhoz tartozik, amelyek munkaerőpiaca elég gyalázatos. Demográfiai következménye pedig, hogy ha nagy az elvándorlás, az a család létrejöttét nehezíti. A migráció költséges, fáradtságos, nehézkes. El szoktuk felejteni, hogy a transznacionális család mekkora problémává válik. A magyar termékenység emiatt is kevésbé térhet magához.

magyarnarancs.hu: Lehet-e, vagy egyáltalán kell-e tenni az ellen, hogy átalakulunk elvándorló országgá?

MA: Így jó a kérdés, mert a migráció meglehetősen autonóm folyamat, mind a bevándorlás, mind a kivándorlás korlátozásának esélyei nagyon kicsik. Megpróbálták a 70-es években bezárni a kapukat pl. Németországban, de ha elkezdem a migrációt nyomni egy irányba, akkor a vándor minden eszközzel megpróbál a magasabb falon átugrani, és soha nem visszatérni. Ha alacsony a küszöb, akkor még lehet ide-oda mozogni. Pont az ellentettjét éri el a politika annak, amit akar, ha valamit elér egyáltalán. A politikának kell a folyamatokhoz alkalmazkodnia. De amivel lehet valamit kezdeni, azzal kell is, ez pedig a munkaerőpiac: stabil munkahelyeket kell létrehozni. A társadalompolitikát át kell alakítani, a magasabb szintű migrációhoz kell alkalmazkodni és hasznosítani azt. Három hónapja voltam az ENSZ-ben, másról se beszéltek, mint diaszpórakötvényekről – a hazautalt pénzek jobb hasznosításáról. Nagy munka folyik az egész világon, hogy ezeket a pénzeket pl. termelőtőkévé alakítsák. Ha nagymértékű az elvándorlás, ki kell tudni dolgozni stratégiákat arra vonatkozóan, hogy a hazautalt pénz, amitől egyre inkább függünk, jobb hasznosításra kerüljön.

magyarnarancs.hu: Többször említette a közbeszéd szerepét és a téma átpolitizáltságát. Ez mennyire befolyásolja a kutatást?

MA: Már azt nagy sikernek könyvelném el a politikai közbeszédet illetően, hogy hagyják az embert normálisan megszólalni a dologban. Két nagy illúzió van egyébként jelenleg: az egyik, hogy a jelenlegi helyzet miatt mindenki elmegy. De a migráció nem csak ezen múlik, hosszú távú, kumulatív folyamat, nyilván a hangulati elemek is szerepet játszanak, de abból nem lesz struktúra: ez aránytévesztés. A másik oldalon pedig az az állítás van, hogy itt nincs is tömeges elvándorlás... Ami biztos tény, hogy növekszik az elvándorlás, az is biztos, hogy alacsony szintről indult el, és még mindig alacsonyabb szinten vagyunk, mint a környező államok jelentős része – még Ausztriánál is alacsonyabban. A magyar sztorit el kell helyezni az egész kontextusában: jó lenne, ha ez tudatosulna, mert minden más gátolja a gondolkodást. Itt az ideje, hogy észnél legyünk, átkomponáljuk a magyar gazdaságpolitikát, népesedéspolitikát úgy, hogy figyelembe vegye a magasabb intenzitású migrációs folyamatokat. Az pedig alapvetés, és világossá kell tenni: morálisan nem elítélhető dolog, amikor a fiatalok és nem fiatalok magukról gondoskodva ad absurdum máshova mennek dolgozni. Mert nehéz körülmények között, ha az emberek gondoskodnak magukról, a családjukról, az öregekről, vagy idős asszonyként mennek másokat gondozni, hogy kiegészítsék a nyugdíjukat: ez nehéz, becsületes, áldozatos munka. Ennek a tiszteletét meg kellene adni.

Figyelmébe ajánljuk

Madarak és angyalok

  • - turcsányi -

Nehéz megmondani, hogy mikor mondtak fel az angyalok. Már akkor, amikor Wim Wenders folytatni merészelte a Berlin felett az eget (Távol és mégis közel, 1993)? Vagy csak 1998-ban lett elegük, amikor meglátták magukat az Angyalok városa című filmben – a Berlin felett az ég e remake-jét Nicolas Cage-dzsel? Az biztos, hogy Los Angelesből eztán szedték a sátorfájukat. De senki nem pótolhatatlan, L. A. pedig különösen nem maradhatott efféle égi szárnyasok nélkül.

„A legszívesebben hallgatok”

Kurtág György a magyar kultúra állócsillaga, kincse, élő klasszikusa, a magyar művészeti hagyomány nagy tradíciójának megszemélyesítője egy olyan korszakban, amelyben ez a hagyomány igencsak ingatag lábakon áll. Ha nyilvánosan megszólal a 98 éves mester, az maga az esemény.

Annyira nem sötét

A legutóbbi Pearl Jam-lemez, a 2020-as Gigaton hosszú, hétéves várakozás után jelent meg, így sokan örülhettek, hogy a zenekar hamarabb elkészült a tizenkettedik albumával, amely a Dark Matter címet viseli.

Dél csillagai

A Budapest JazzFest cégére alatt, a közel három héten át zajló hetvenhat koncert minden bizonnyal a legnagyobb magyar jazzfesztivál, de ennél figyelemre méltóbb, hogy huszonnégy országból érkeztek a zenészek. Megragadtuk a lehetőséget, hogy egy török triót és egy szárd együttest hallgassunk meg.

Ma senki se nyer

Emlékeznek, mikor volt köztársasági elnök Mádl Ferenc? Nos, Orbán Viktor első miniszterelnöksége idején. A díszlet és az időnként felhangzó Ki nyer ma? című rádióműsor szignálja segít behatárolni, hogy a közelmúltban járunk, de az elnök neve az egyetlen konkrét utalás, amelyből kikövetkeztethetjük, milyen évet is írunk (majdnem) pontosan.

Gázlánggal fűtünk

Az év szaván vitatkozhatunk, de korunk szava bizonyosan a nárcisztikus. Ha valaki megbánt minket, vagy akár csak nem hajlandó részt venni az önbecsmérlés társadalmilag elvárt aktusában, máris megkapja, hogy „mekkora nárci”.

Újragondolt fintorok

Szabó Eszter sajátos, jellegzetes figurái középkorú és idősödő nők. Morcosak, egyked­vűek. Nyúzottak és fáradtak. Grimaszolnak, duzzognak. Olykor járókerettel sétálnak, máskor két hatalmas herezacskót vonszolnak maguk után.

Választhat szegény

„Köszönöm, hogy Önökkel tölthettem egy napot!” – írta tavaly februári Facebook-bejegyzésében Novák Katalin, amikor látogatást tett Tiszabőn, a legszegényebbek közé sorolt falvak egyikében.