Magyar Narancs: Tavasszal kétrészes cikket közölt az Indexen az egészségügy problémáiról, az orvosbárókról, a finanszírozási rendszer átalakításáról, amely után heves vita alakult ki a szakértők között. Mi volt a célja?
Lantos Gabriella: Az illúziókat és a hamis mítoszokat akartam lebontani, és azt hiszem, ezt sikerült elérni: nagyjából félmillióan olvasták, valóságos dolgokról kezdtek beszélni az eddigi sopánkodás helyett. A szakértők által sugallt kép, miszerint a változáshoz csak pénzt kell önteni a rendszerbe, megingott. Egy rossz, működésképtelen, pénzfaló, magánérdekeket kiszolgáló rendszerbe nem kell több pénz. Akkor sem, ha ez lenne az egyszerűbb megoldás, de szerencsére nem az, mert az a pénz nincs sehol. Alapvető finanszírozási problémák vannak az egészségügyben: nagyon kevés ember fizet az ellátásért, ami meg is látszik a színvonalon. Erre három megoldás van. Még magasabb járulékot fizettetni azokkal, akik eddig is fizettek. Ne társadalombiztosítási járulék, hanem adóalapú legyen a finanszírozás, de annak is hasonló a végeredménye, mert a mostani adófizetők fizetnének többet. A harmadik lehetőség, hogy aki eddig kedvezményezett volt és nem fizetett semmit, mostantól fizessen. Ezt javaslom én. A gondolkodás elindult, de a felfokozott érdeklődés egyelőre nem jelenti azt, hogy azok, akiknek módjukban van a rendszer átalakításáért tenni, megoldásokat kezdtek volna keresni.
MN: A cikk óta elterjedt az orvosbáró kifejezés, ám sok kritika is érte: a Magyar Kórházszövetség szerint pozitív oldala is lehet az orvosbáróságnak, például az a tudás és tapasztalat, amelynek a birtokában vannak, és amely a betegek javára is válhat.
LG: Az orvosbáróság nem arról szól, hogy valaki jó szakember vagy sem. Hanem arról, hogy van-e módja a közfinanszírozott ellátást a saját érdekeinek megfelelően alakítani. Módja erre annak lehet, aki olyan kulcspozícióban van, ahol jelentős mértékben képes egy beteg sorsát vagy az egészségügybe kerülő pénzeket irányítani. Ettől ő még szakmailag lehet megkérdőjelezhetetlen figura. Az, hogy egy szűk csoport a közfinanszírozott rendszert a magánérdekeinek megfelelően eltérítheti az optimálistól, nemcsak a 70 milliárd forint adózatlan jövedelem – a hálapénz – miatt felháborító. A korrupciónak van egy ennél sokkal súlyosabb hatása: az, hogy ennek a pénznek a tízszeresét téríti rossz irányba, vagyis itt már 700 milliárdról beszélünk. A közfinanszírozott gyógyítókasszában 900-1000 milliárd forint van. Vagyis csak 2-300 milliárd megy a megfelelő helyre, a többi 700 meg olyan kórházakba és osztályokra és ellátásokra, ahol és ahogyan nem lenne szabad beteget gyógyítani, mert rossz a felszerelés, nincs elég orvos vagy nem elég gyakorlott, esetleg nincs elég beteg sem.
MN: Miért olyan biztos abban, hogy 700 milliárd forint rossz helyre megy?
LG: Mert ma már van egy méretgazdaságossági és szakmai biztonsági szempontja az egészségügyi ellátásnak. Száz éve, amikor kialakították a mai kórházi struktúrát, az volt a feladat, hogy egynapi járóföldön belül – szekérrel – elérhető legyen egy hely, ahová be lehet vinni azt a beteget, akit otthon már nem lehetett kezelni. Ez 30 kilométer volt, ezért van az Alföldön 30 kilométerenként mezőváros és ott egy kis kórház. Időközben azonban az egészségügyi ellátás megváltozott, technológiaigényes lett, drága műszerek érkeztek, amiket csak képzett emberek tudnak kezelni, és az eszközök fenntartása is sokba kerül. Ezt már 30 kilométerenként nem lehet szétszórni, mind az eszközöket, mind az embereket nagy centrumokba kell koncentrálni. Ez a szerkezetváltás Európa legtöbb országában lejátszódott, Magyarországon elmaradt. Ezért vagyunk tele használhatatlan kis kórházakkal, ahol nincsenek eszközök, orvosok vagy ügyelet, és ahol a mentős is tudja, hogy nem szabad megállni. Amíg nem a megyei kórház nagyságrendű centrumokban van minden, ami az igazi gyógyításhoz kell, hanem szétszórtan 160 helyen, addig nem lehet magas minőségű ellátást végezni. Ma nem az a gyógyítás, ami száz éve volt, mégis erre apellál az 5000 orvosbáró, amikor azt mondja, minden ponton fenn kell tartani ezeket az alacsony színvonalú intézményeket. Pedig ez nem igaz, a beteg érdeke az, hogy a lehető legmagasabb szintű ellátást kapja, ami lehet, hogy nem 30, hanem 50 vagy 100 kilométerre van a lakóhelyétől, de ott sokkal nagyobb eséllyel gyógyul meg.
MN: Viszont 100 kilométerrel arrébb nem biztos, hogy eljut a beteg. Egy ilyen struktúra nem növelné még tovább a már így is meglévő területi egyenlőtlenségeket?
LG: Aki 30 kilométerre el tud jutni, 100-ra is el fog. Itt az a kérdés, ötöt meg tud-e tenni. Gyakran nem. És ez probléma, hogy nincs pénze buszjegyre vagy arra nem is jár a busz. Ahhoz, hogy a kórházcentrumokba eljussanak az emberek, létre kellene hozni egy jó betegszállítási rendszert. De a nagy kórházi centrumok kialakítása mellett szükség van arra is, hogy az életet nem veszélyeztető kisebb betegségekben a lakóhelyhez lehető legközelebb gyógyuljanak a betegek. Ehhez azonban nem kell kórház, csak egy jól felszerelt járóbeteg-rendelő laborral, diagnosztikával. Egy jól felépített egészségügyi rendszerben a megyei centrumkórházakból járnak ki az orvosok a járási központokban működő szakrendelőkbe, amelyek a pácienseket reggel 7-től este 7-ig fogadják és gyógyítják. Ezeken a helyeken kialakítható egynapos sebészeti műtő is a kisebb beavatkozásokra, mint például egy visszérműtét. 15 évvel ezelőtt még a világban mindenütt csupa nagy hasi műtétet csináltak, ami 6-7 napos kórházi bennfekvéssel járt. Ma már sok mindent el lehet végezni az egynapos sebészeten is, és a beteg aznap este otthon lehet. Ha otthon nem ápolható, kerüljön ápolási otthonba, ami lehetőleg legyen a járóbeteg-rendelővel egy udvarban, ahol egy ápolási igazgató és öt nővér ellátja a feladatokat. Ennek a költsége tizedannyi, mintha kórházként finanszíroznák. A kórházba a súlyos betegeket kell küldeni, nem azokat, akik azért vannak ott, mert az egészségbiztosító (OEP) utánuk többet fizet, ők pedig ezért komoly hálapénzt adnak az orvosnak. Alaposan ki kell számolni, mennyibe kerülne az átalakítás, és pluszpénzt kell beletenni, ami öt év alatt biztosan megtérülne.
MN: Egy konferencián azt mondta, az ellátás hozzáférésében nincs egyenlőtlenség, hiszen a biztosítottak aránya 95 százalék. Ami viszont nem jelenti azt, hogy ennyien hozzá is férnek az egészségügyi ellátáshoz.
LG: Hogy hányan jutnak el az orvoshoz, nem tudjuk, és soha nem is fogjuk tudni. Vannak, akik állandóan orvoshoz járnak, és vannak, akik akkor sem mennek, amikor kellene. Ezért nehéz megmondani, hogy a hozzáférhetőség milyen mértékű. Egy jól működő egészségügyi rendszernek olyannak kell lennie, ahol az alapellátás a lakóhelyhez a legközelebb van, a betegút hatékonyan kialakított, és ha szükség van az alapellátáson kívüli ellátásra, jól szervezett hozzá a betegszállítás is. Ez ma még nincs így. De amiről most beszélünk, az nem egészségügyi költség, hanem szociális.
MN: Akkor viszont nem mondhatjuk, hogy a hozzáférés biztosított.
LG: Hát nem. Ez bizonyos helyeken komoly probléma.
MN: Az esélyegyenlőtlenség ön szerint máshol van, mégpedig a fenntartásban való részvételben. Ma ugyanis a lakosság egyharmada nem fizet, egyharmada a minimálbér utáni 7 ezret fizeti, egyharmad ennél többet. Erre az lehet a megoldás, hogy kiszélesítjük a járulékfizetők körét. Hogyan képzeli ezt el?
LG: A magyar társadalomra szabott értelmes finanszírozási metódus egy alapcsomag létrehozása volna egy ezért fizetendő alapbiztosítási összeggel. 8 millió felnőtt lakosa van az országnak, közülük körülbelül 4 millió a munkavállaló, ebből legalább egyharmad feketén vagy szürkén foglalkoztatott. Ezért náluk nem méltányos a jövedelemarányos befizetés. Ennek a kifehérítése nagyon bonyolult, és nem is az egészségügyi finanszírozás feladata. Ezért az lenne a megoldás, hogy minden olyan felnőtt polgár, aki értékelhető mennyiségű jövedelemmel rendelkezik, fizessen az egészségügyi ellátásáért. Erre sokféle javaslat volt már, korábban Bokros Lajos havi 10 ezer forintos összegről beszélt, hogy az egészségügyet megfelelő színvonalon tudják tartani. Az pedig, hogy kinek nem kell fizetni, társadalmi vita témája lehetne. Akinek nincs vagyona és a jövedelme sem haladja meg a minimálnyugdíj értékét, annak nagy valószínűséggel azt mondanánk, ne fizessen.
| ||
MN: Hol lehet meghúzni azt az értékelhető mértékű jövedelmi határt, ami fölött már fizetni kellene?
LG: Akinek van 100 ezer forint jövedelme, abból ki tud fizetni 10 ezer forintot. Ma majdnem ennyit fizetnek azok, akik minimálbérből élve 60-70 ezer forintot kapnak kézhez. A 10 ezres hozzájárulást körülbelül 6 millió ember fizetné, és alapesetben csak ezt fizetné, azaz ez az összeg lépne a társadalombiztosítási járulék helyébe. Ha ennél kisebb havi díjat szeretnénk, több embernek kellene befizetnie. Pontosan azonban csak a vagyoni és jövedelmi helyzet együttes vizsgálatával lehetne megmondani, hogy valaki képes-e az alapcsomag díjának befizetésével a kockázatközösség részévé válni. Aki erre nem képes, ahelyett a többiek fizetnek, mint ma is. De nagyon nem mindegy, hogy 4 millió befizető tart-e el 4 millió kedvezményezettet, vagy 6,5 millió befizető 1,5 millió embert. Európai országban élünk, senki sem halhat éhen azért, hogy egészségügyi ellátáshoz jusson, de értelmes és fenntartható arányokra van szükség a befizetők és az eltartottak között. Ez az arány biztos nem lehet 50-50, legfeljebb 75-25 százalék. Aki viszont az alapcsomagnál jobb ellátást szeretne, fizessen többet, mint 10 ezer forint.
MN: Mennyit?
LG: Ma 1300 milliárdot adunk ki gyógyító ellátásra, ebből a közfinanszírozott rész 1000, a magán 300 milliárd. Ha azt akarjuk, hogy egy új finanszírozási rendszerben is ennyi pénzünk legyen, akkor 6 millió embernek kellene a 10 ezer forintos alapcsomagot fizetnie, és még 3 milliónak átlag 20 ezer forintos kiegészítő díjat. Ez lehet 5000 és 50 ezer forint közötti összeg, attól függően, ki milyen pluszszolgáltatásra tart igényt. Erre 3 millió ember biztosan képes lenne, hiszen ma is 2,7 millióan fizetnek 7000 forintnál többet. És akkor a minimálbérre bejelentett vállalkozókról és munkásaikról, azaz 1 millió emberről még nem is beszéltem. Ez nem elrugaszkodottan magas összeg egy kiegészítő biztosítási csomagért, ugyanis ma ezt a 30 ezer forintot fizeti az, akinek 450 ezer forint a bruttó jövedelme. És mit kap érte? Miközben Magyarországon is elérhető olyan magánbiztosítás, amely havi 30 ezerért már Európa legjobb magánkórházait kínálja a betegeknek. Tehát 30 ezer forintért a világban sok helyen nagyon korrekt egészségügyi ellátáshoz lehet jutni. Magyarországon pedig még 50 ezerért is a János-kórházat kapja a beteg.
MN: Kik tartoznának bele abba a 6 millióba? Kik azok, akik jelenleg nem fizetnek, pedig kellene nekik?
LG: Az őstermelők, a jobb módú nyugdíjasok és azok, akiknek fizetni kellene ugyan, de egy vasat sem adnak a közösbe. A múlt hónapban is félmillió ellátott esetében pirosan égett a lámpa, vagyis ennyi ember sétált be úgy egy rendelőbe, hogy fizetnie kellett volna, és bár ezt nem tette, mégis ellátták.
MN: Nem lenne túl bonyolult egységesen megvizsgálni a jövedelmet és a vagyoni helyzetet, megnézni, hogy kinek hány hitele van, és így tovább? Ráadásul úgy, hogy erre rárakódik egy csomó olyan, nem egészségügyi kérdés is, mint a papíron négy órában foglalkoztatottak, akik a jövedelmük nagy részét borítékban kapják? Óhatatlanul belefutunk az eltitkolt jövedelmek problémájába.
LG: Ezért mondom, hogy alapesetben mindenkinek fizetnie kellene. Ha viszont valaki igazolni tudja, nincs akkora jövedelme és vagyona, hogy fizetni tudja az alapcsomag díját, akkor ezt vizsgálja meg a helyi önkormányzat, és az kapjon mentességet. A következő évben vizsgálják felül, hiszen egy év alatt sokat változhat a vagyoni helyzet. A villanyszámlát és a buszjegyet is ki kell fizetnie mindenkinek, függetlenül attól, hogy az neki mekkora anyagi teher. Ha nagy, kérhet haladékot, adósságkezelési szolgáltatást. De az nem megoldás, hogy a befizetést elkerülni nem tudó balekokra ráterheljük az egészet.
MN: És mi a helyzet azzal a nagyon szegény réteggel, amely biztosan nem tudja fizetni a 10 ezret sem?
LG: Miattuk mondtam, hogy nem számolhatunk 8 millió felnőttel, a legjobb esetben is csak 6,5 millióval. De ez még mindig több, mint a mostani 4 millió, amelyből csak 2,7 millió fizet a minimálisnál többet. Ha a 4 milliót feltornázzuk 6,5-re, az jelentős növekedés anélkül, hogy az újonnan bekerülőket különösebben megterhelnénk.
MN: Egy beszélgetésen azt mondta, ennek a rendszernek nem a szolidaritásra kell épülnie. Azt a példát hozta, hogy egy hajléktalannak sem veszünk zsemlét a saját pénzünkből. Ha azonban 1,5-2 millió ember helyett fizet a többi 6-6,5 millió, valamennyire mégis szerepet játszik a szolidaritás.
LG: Ma a kényszerszolidaritáson alapul a rendszer, ami még nyomokban sem tartalmaz arányosságot. Ezt meg kell fordítani: a szolidaritás legyen kisebb, de valóságos. Az evés ugyanolyan alapszükséglet, mint az egészségügyi ellátás – mégsem vásárolunk be a szomszédnak csak azért, mert kevés a jövedelme. Abban sem látok különbséget, hogy az egészségügy más típusú szolgáltatás lenne, mint például a nyugdíj. Amikor arról beszélünk, hogy a szegények számára legyen ingyenes az alapcsomag, elfeledkezünk arról, hogy azt gond nélkül elnézi ez a szolidáris társadalom, hogy vannak emberek, akik nem kapnak nyugdíjat, mert nem dolgoztak 20 éven keresztül. Aki az egészségügy újjászervezésén számonkéri, hogy mennyire marad szolidáris, miért nem kéri számon azt, hogy 18 év munkaviszony után miért nem jár nyugdíj? Emiatt senki nem tüntet, ezt méltányosnak tartja mindenki. Azért van ez így, mert kell húzni egy határt: nyugdíj csak 20 év munkaviszony után jár. Egy ilyen elválasztásra és arányosságra van szükség az egészségügyben is. Hogy világos legyen: semmi sincs ingyen, mindennek ára van, illetve ami az egyik embernek ingyen van, az a másiknak nagyon sokba kerül. Viszont abban a rendszerben, amelyről én beszélek, az egészségügyi ellátást mindenki igénybe veheti, az is, aki nem tudja kifizetni az alapcsomag árát. És ezt pont az ön által is említett érvek miatt mondom: a magyar társadalom nem fogadná el azt az egészségügyben, amit elfogad a nyugdíjrendszerben, vagyis azt, hogy aki nem fizetett soha járulékot, az ne kapjon egészségügyi ellátást. Ez valóban durva lenne.
MN: Mi lenne a különbség az alapcsomag és a pluszszolgáltatás között? Ma azt tapasztaljuk, hogy a gazdagok jobb ellátáshoz jutnak a hálapénz vagy a magánszolgáltatók révén, a szegényeknek pedig az egyre romló állami egészségügy jut. Az alapcsomaggal mérséklődne ez a távolság?
LG: Ma nincs alapcsomag, tehát nincs meghatározva az egészségügyi ellátás terjedelme és minősége. Az alaptörvényben ugyan benne van, hogy magas szintű egészségügyi szolgáltatás kötelező, de ezzel az általános blablával le is van tudva, hogy mi jár a magyar állampolgárnak. Az alapcsomag rögzítené, hogy mi az, amit biztosan megkap. Ma megeshet az az igazságtalanság, hogy bár sok járulékot fizet valaki, a János-kórházba kell mennie egy nyolcágyas szobába, és magának kell vinnie a kötszert és a vécépapírt, míg más – ugyanolyan betegséggel, ugyanolyan munkaviszonnyal és ugyanannyi, netán kevesebb befizetett járulékkal – az Uzsokiba kerül kétágyas szobába, ahol van rendes takarítás, és esetleg nem magának kell vinni a fertőtlenítőszert sem. Ha az alapcsomag jól definiált, a szegények és a gazdagok is tudhatják, hogy mi a minimum, és akkor például biztos nem működhetne a János-kórház. Az alapcsomag nem az ellátás progresszivitási szintjét érintené, hanem az életet nem veszélyeztető betegségekben az orvos-beteg találkozásokat. A szabad orvosválasztás például olyan luxus, ami csak annak járna, aki pluszpénzt tesz a rendszerbe. Így gyorsan megtörténne a szelekció is: a jó színvonalú ellátás maradna, a többi megszűnne.
MN: Ahhoz, hogy az alapcsomag magasabb színvonalú ellátást biztosítson, kellenek a szakértők által hiányolt milliárdok?
LG: Kellenek, méghozzá azért, hogy legyen az értelmesen létrehozott egészségügyi ellátási rendszerben orvos, ápoló, műtősnő. Ők a világ legversenyképesebb szakmáját űzik, az egészségügyi agyelszívásnak az Egyesült Államokon kívül minden ország a nettó vesztese. Ahhoz, hogy maradjanak szakemberek, versenyképes béreket kell adni. Szakértők azt mondják, ez az ezer kilométerre elérhető fizetés legalább a kétharmada kell, hogy legyen. Tőlünk ezer kilométerre van München vagy Berlin, meg kell nézni, ott mekkora az orvosi és ápolói átlagfizetés, és annak a 60 százalékát meg kell adni. Akkor a szakember nem megy el a bizonytalanba plusz 30-40 százalékért.
MN: Az agyelszívás hatását már a magánintézményben is lehet érezni?
LG: Némiképpen igen. Ha egy országban hiányoznak a radiológusok vagy aneszteziológusok, mi is kisebb körből tudunk válogatni, ráadásul a fizetésük is emelkedik. Így van egy olyan orvoscsoport, amelynek már megéri itthon maradni, mert olyan hiányszakmájuk van, amiért itthon is megkapják a megfelelő bért. Ez a szakszemélyzet esetében nincs így. De minket nem köt a közalkalmazotti bértábla, meg tudjuk fizetni azokat a frissen végzett szakdolgozókat, akik az állami kórházban csak sokára kapnának jobb fizetést.
MN: Hálapénz van?
LG: Nincs. Világosan elmondjuk a betegeinknek, hogy ez ellentétes a mi üzleti felfogásunkkal, és üldözzük is. Volt orvos, akit emiatt küldtem el. Egyébként a páciensek nem is nagyon gondolnak arra egy magánintézményben, hogy hálapénzt adjanak: kapnak egy számlát, hogy az ellátásért mennyit fizetnek. Kinek jut eszébe egy 250 ezres számla mellett, hogy pluszpénzt dugdosson a személyzet zsebébe?
MN: Az orvosok ezt az elv vagy az elegendő fizetés miatt fogadják el?
LG: Eléggé meg vannak fizetve, hogy ne kelljen nekik a hálapénz. Ráadásul magánintézménybe azok jönnek, akik tudják, hogy bár a hálapénz adózatlan jövedelem, itt pedig adózni kell, de ez még mindig sokkal elfogadhatóbb, mert irtóznak a hálapénzzel járó kiszolgáltatottságtól. A hálapénz ügye lassan fordulóponthoz érkezik: sok olyan fiatal orvos van, aki nem akarja elfogadni. És sok olyan fiatal beteg is van, aki már nem akar adni, ezért jár magánkórházba. Ha felnő egy „fertőzetlen” generáció a szolgáltatást adó és kapó oldalról is, akkor van remény.
MN: Ennek a kifehérítésében hogyan tud segíteni az ön által vázolt új rendszer? Segítségére van ebben a magánszférának az állam?
LG: Abban a biztosítási rendszerben, amely alapcsomagból és pluszszolgáltatásokból áll, megvalósulhat a köz- és magánegészségügy békés együttélése. Attól, hogy valaki pluszt fizet, mondjuk, a szabad orvosválasztásért, nem biztos, hogy a magánellátást akarja választani, ragaszkodhat egy állami szférában dolgozó orvoshoz is. Aki akkor már nem a hálapénzért fog dolgozni, hanem azért a jutalékért, amit a páciens fizetett be a szabad orvosválasztásért. Az ilyen beteg nem akar majd hálapénzt adni, mert hó elején befizette a nettó jövedelméből a kiegészítő biztosítás díját. És az sem fog hálapénzezni, aki ingyen jár orvoshoz a továbbiakban is, hiszen neki – ha jól van belőve azoknak a köre, akik nem fizetnek – nincs miből adnia. A hálapénz a már a kapitalizmusban felnőtt újabb orvos- és beteggenerációk miatt 20 év alatt magától is kikopna, de egy értelmes, co-paymentre épülő rendszerben ez 5 év alatt is lejátszódhat. És így Magyarország is olyan civilizált ország lehet, ahol senki sem ismeri a hálapénzt.
